Abschusszahlen

[Charly]

Kurzer Input aus zwei aktuellen Büchern zu den angesprochenen Themen, die ich aktuell lese:

Christer Bergström in Band V BlackCross/Red Star: Seite 318,: Er nennt in dem Zeitraum bis Juli 1943 seit Beginn Barbarossa folgende Zahlen: "Combat losses of over 30.000 Soviet and 6.000 German aircraft". So weit ich das beurteilen kann hat er schon saubere Rechereche auf der Basis der deutschen und sowjetische Archiven (u.a. TsAMO) betrieben.

Hans Dortenmann "Fliegers". Generell bin ich zu dem Buch etwas zwiegespalten. Aber man sieht schon deutlich zwei Abschnitte in dem Buch. Die noch glorifizierte Jägerei in Rotten und Schwarmstärke an der Ostfront und dann die ziemlich schnelle und drastische Desilllusionierung an der Invasionsfront und der Reichsverteidigung. Auch thematisiert er das Thema Pervitin und übermäßigen Alkoholgenuss...

 

[Junkers-Peter]

@Mercur
Du hast mich wahrscheinlich nicht richtig verstanden, klar kann das einzelne Jagdflugzeug als Angreifer operieren. Im Gesamzkonzept, sozusagen strategisch sind die Aufgaben aber immer defensiver Art, also z.B. einen Bomberverband zu schützen oder andere Jäger abzuschießen. Dies dient der Verteidigung.

Im Gegensatz dazu waren Bomber Träger des offensiven Luftkrieges. Damit konnte man den Kampfausgang maßgegblich bestimmen, den Gegner unter Druck setzen. "Das Bombenflugzeug ist demzufolge grundsätzlich eine Angriffswaffe". Wie es wohl so oder ähnlich in der entsprechenden Dienstvorschrift steht.

Deswegen wurden beim Aufbau der Luftwaffe ab 1933 durch die offensive Ausrichtung kaum Jagdgeschwader, dafür aber umso mehr Kampfgeschwader aufgestellt.

 

[Monitor]

Hast du dich mal mit der Rolle und Aufgaben von Jagdflugzeugen auseinandergesetzt? Die Jägerwaffe ist eine Defensivwaffe, macht also in der Defensive und im Rückzug eher Sinn und nicht im Vormarsch, siehe "Reichsverteidigung". Mit Jagdflugzeugen gewinnst du keinen Krieg. Bomber sind Offensivwaffen, damit schon eher.

Und Hartmann kam erst Ende 1942 an die Front.

Die Argumentation erschließt sich mir nicht, Defensiv/Offensiv an der Flugzeuggattung festzumachen.
Polenfeldzug, Frankreichfeldzug, Luftschlacht um England - das waren deutsche Offensiv-Operationen.
Und die Jagdflugzeuge sind mit den Bombern mitgeflogen.

Es kommt also auf den Charakter der Operation an und nicht auf die Flugzeuggattung.

 

[Junkers-Peter]

Ja, ist halt langweilige Militärwissenschaft.

 

[Ta152]

< snip >
Es kommt also auf den Charakter der Operation an und nicht auf die Flugzeuggattung.

Doch ein Jagdflugzeug ist von der Grundlage erst mal Defeniv. Es verteidigt den eigenen Luftraum gegen feindliche Flugzeuge und beschützt eigene Flugzeuge die im Feindgebiet fliege. Dabei spielt es keine Rolle ob die Armee an sich auf dem vor oder Rückmarsch ist.

Interessanterweise ist die Einsatztaktik eines Jagdflugzeuges aber immer offensiv. Es muß den Gegner Angreifen.

---

Der andere Punkt ist das ein Jagdflugzeug das flexibelste Mittel im Luftkrieg ist. Man kann mit keinen bis geringen änderungen am flugzeug Bodenziele fast aller Art sinvoll angreifen. Mit einem Bomber hingegen kann man keine Jagdflugzeuge sinnvoll angreifen.

 

[Monitor]

... und beschützt eigene Flugzeuge die im Feindgebiet fliege. ...

Das ist keine Verteidigung. Das ist Arbeitsteilung zwischen Bombern und Jägern in einer Angriffsoperation.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Man kann mit keinen bis geringen änderungen am flugzeug Bodenziele fast aller Art sinvoll angreifen.

das hängt wohl sehr vom Typ des Jagdflugzeuges ab.
Die zum Kriegsende entwickelten deutschen Typen konnten es eher nicht, die alliierten Typen konnten die JaBo-Rolle schon.

Focke-Wulf Fw 190
Focke-Wulf Ta 152
Messerschmitt Bf 109
Heinkel He 219
Messerschmitt Bf 110
Messerschmitt Me 210/ 410
Dornier Do 335
Heinkel He 162
Messerschmitt Me 163
Messerschmitt Me 262

Davon sehe ich vier als ggf. JaBo.
Oky, Hitler hat auch die Me 262 zusätzlich dafür entdeckt.

Grüsse

 

[Friedarrr]

Du weißt schon das die zum Kriegsende entwickelten deutschen Jäger das Dach bilden sollten und nicht den Keller zerstören!
Wie schnell wäre eine 152 zum Jabo geworden...335 war eh schon als Zerstörer... 110, 210/410 waren reine... 219 ist ein teurer reiner Nachtjäger weiter braucht man nicht einzugehen.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Du weißt schon das die zum Kriegsende entwickelten deutschen Jäger das Dach bilden sollten und nicht den Keller zerstören!

ist mir klar, deswegen hatte ich es ja auch geschrieben, denn ich hatte nicht die absolute Aussage getroffen, dass man mit keinen bis geringen Änderungen am Flugzeug Bodenziele fast aller Art sinnvoll angreifen kann.

 

[Monitor]

Mal ein Spot aus Motorbuchverlag, Aders/Held, Jagdgeschwader 51 "Mölders", Ausgabe 1993, Seite 89.
Kapitel: Das JG 51 während der Sommeroffensive in Russland 1941.

...
Nicht zuletzt ist als typisch für den Einsatz der Jäger im Osten ihre ständige Verwendung als Tiefangriffswaffe zu nennen.
Wenn in einem zugewiesenen Überwachungssektor keine "Indianer", also Feindflugzeuge, angetroffen wurden, waren "Tiefangriffe zu fahren".
Ziele waren Feindflugplätze, Nachschubwege und -lager, Marschkolonnen, Artilleriestellungen und anderes mehr..
Die mit der "F" ausgerüsteten Jäger konnten natürlich nicht viel ausrichten.
Weitaus effektiver war die 2. Staffel Hptm. Hachfelds , die mit ihren stärker bewaffneten, bombentragenden und zudem leicht gepanzerten "Emils" an manchen Tagen am Boden mehr Flugzeuge zerstörten als die anderen Staffeln in der Luft !
Allerdings musste die 2./JG 51 nach einigen Wochen die E-7 gegen die F-2 eintauschen.

Jeder Tiefangriff erforderte von den Flugzeugführern erheblich Mut und Kaltblütigkeit, da sich der Gegner mit Waffen jeden Kalibers erbittert verteidigte.
Und nicht selten hatten die Jäger einfach nur Glück, wenn sie unbeschadet zurückkamen, wie z.B. der Kommodore, dessen Maschine am 02. Juli bei einem Angriff auf den Flugplatz Mogilew getroffen wurde.
...

 

[Ta152]

Hallo,



das hängt wohl sehr vom Typ des Jagdflugzeuges ab.
Die zum Kriegsende entwickelten deutschen Typen konnten es eher nicht, die alliierten Typen konnten die JaBo-Rolle schon.

Focke-Wulf Fw 190
Focke-Wulf Ta 152
Messerschmitt Bf 109
Heinkel He 219
Messerschmitt Bf 110
Messerschmitt Me 210/ 410
Dornier Do 335
Heinkel He 162
Messerschmitt Me 163
Messerschmitt Me 262

Davon sehe ich vier als ggf. JaBo.
Oky, Hitler hat auch die Me 262 zusätzlich dafür entdeckt.

Grüsse

Jedes der Flugzeuge konnte ohne irgendwelche umbauten oder ähnliches Tiefflugangriffe mit den Bordwaffen durchführen. Bei der Me 163 zugegebenermaßen nur sehr theoretisch und bei der He 162 auch eher unpraktikabel. Beim Rest aber gut bis sehr gut.

Unter jedem der Flugzeuge (außer der Me 163) hätte man mit nicht all zu viel Entwicklungsaufwand Bomben hängen können bzw. es wurde auch gemacht.

Eine Me 262 war bestimmt kein guter Jagdbomber, aber immer noch besser in der Bomberrolle als eine hypothetische Lancaster in der Jägerrolle.

 

[Ta152]

Mal ein Spot aus Motorbuchverlag, Aders/Held, Jagdgeschwader 51 "Mölders", Ausgabe 1993, Seite 89.
Kapitel: Das JG 51 während der Sommeroffensive in Russland 1941.

...
Nicht zuletzt ist als typisch für den Einsatz der Jäger im Osten ihre ständige Verwendung als Tiefangriffswaffe zu nennen.
Wenn in einem zugewiesenen Überwachungssektor keine "Indianer", also Feindflugzeuge, angetroffen wurden, waren "Tiefangriffe zu fahren".
Ziele waren Feindflugplätze, Nachschubwege und -lager, Marschkolonnen, Artilleriestellungen und anderes mehr..
< snip >

Im endeffekt gleiches Prinzip wie bei den Westalliierten zum ende des Krieges hin.

 

[Monitor]

Im endeffekt gleiches Prinzip wie bei den Westalliierten zum ende des Krieges hin.

Genau.
Es ging ja um das Argument, dass die Flugzeuggattung Jäger defensiv ist.

 

[Junkers-Peter]

Ja, in den Fall waren es aber keine Jäger mehr, sondern hatten die taktische Rolle eines Jagdbombers oder Zerstörers oder Tiefangriffsflugzeuges, wie man es halt nennen will = offensiv.

 

[FastEagle107]

Es kommt also auf den Charakter der Operation an und nicht auf die Flugzeuggattung.

Nein. Es kommt auf den jeweiligen Einsatz oder Mission an. Eine Operation, genauer gesagt eine Luftkriegsoperation, besteht aus offensiven und defensiven Elementen. Ein einzelner Einsatz von verschiedenen Flugzeugen enthält unter Umständen offensive und defensive Elemente. Teilweise koennen Flugzeuge beides und werden dementsprechend eingesetzt oder wechseln zwischen offensiven und defensiven Rollen.

Interessanterweise ist die Einsatztaktik eines Jagdflugzeuges aber immer offensiv. Es muß den Gegner Angreifen.

Auch nicht richtig. Es kommt auf die Rolle an, es kommt darauf an, was mit dem Einsatz erreicht werden soll.

Das ist keine Verteidigung. Das ist Arbeitsteilung zwischen Bombern und Jägern in einer Angriffsoperation.

Richtig. Das nennt sich heutzutage OCA - Offensive Counter Air Operations, also offensiv, wobei die Jäger dabei eine defensive Rolle haben. Im Gegensatz dazu gibt es die DCA -Defensive Counter Air Operations, wo die Jäger das eigene Gebiet verteidigen, defensiv.
Nur zur Vollständigkeit, gibt es auch OCA Einsätze wo die Jäger eine offensive Rolle übernehmen. Das ist der Fighter Sweep oder die Freie Jagd.

 

[ostseh]

Das höre ich so zum ersten Mal! In allen Tagebüchern ist immer erwähnt dass viele Abschüsse nicht gezählt werden konnten, weil kein "Katzmarek" gerade vorhanden war um den Abschuss zu bestätigen (

 

[ostseh]

.. dem wollte ich mich anschließen. Habe mehrfach gelesen, dass eigens noch mangels Zeugen aus der Rotte nach Bodenzeugen gesucht wurde und wenn jenseits der Front abgestürzt, der Abschuss bedauernd abgeschrieben wurde.
Könnte natürlich jetzt die Quellen suchen..

 

[ElSamson]

Also im WW1 hatten die Deutschen nachweißlich die schwierigste Art Abschüsse nachzuweisen. Und wenn man das Selbstverständnis, welches die Luftwaffe von sich hat bedenkt, wird sich das im WW2 nicht komplett gedreht haben. Schindluder haben damals die Amis und Tommys getrieben. Die Franzosen dagegen haben durchaus einen Anspruch bei den Zahlen gehabt, dennoch Welten vom Deutschen System entfernt

Und mal ehrlich. Hartmann hat bei den Großen gelernt. Nen Teufel hätten die getan zuzuschauen wie Erich die alle überholt mit irgendwelchen ausgedachten Abschüssen. Goebels kann sicher viel, aber der Luftwaffe da reinreden, niemals. Die hätten die Befehle insgeheim ignoriert. Glaube auch nicht das die Abschüsse während des Krieges, besonders zum Ende, in der Propaganda noch eine Rolle gespielt haben.

 

[Hotte]

Als Beispiel würde ich mal die US Jäger über dem Reich nennen, die schützen Ihre Bomber durch ein recht offensives Vorgehen gegen die deutsche Tagjagd.

Hotte

 

[Hagewi]

Also im WW1 hatten die Deutschen nachweißlich die schwierigste Art Abschüsse nachzuweisen. Und wenn man das Selbstverständnis, welches die Luftwaffe von sich hat bedenkt, wird sich das im WW2 nicht komplett gedreht haben. Schindluder haben damals die Amis und Tommys getrieben. Die Franzosen dagegen haben durchaus einen Anspruch bei den Zahlen gehabt, dennoch Welten vom Deutschen System entfernt

Und mal ehrlich. Hartmann hat bei den Großen gelernt. Nen Teufel hätten die getan zuzuschauen wie Erich die alle überholt mit irgendwelchen ausgedachten Abschüssen. Goebels kann sicher viel, aber der Luftwaffe da reinreden, niemals. Die hätten die Befehle insgeheim ignoriert. Glaube auch nicht das die Abschüsse während des Krieges, besonders zum Ende, in der Propaganda noch eine Rolle gespielt haben.

Also zum ersten Absatz: Soll wohl nur um WW1 gehen, nehme ich mal an. Und: Letzte "Flugzeug Classic" richtig gelesen.

Zweiter Absatz: Das ist ein sehr gut passendes Argument.