Abschusszahlen

Diskutiere Abschusszahlen im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Es geht ja nicht um ausgedachte Abschüsse, sondern um die Anerkennung von Abschüssen für die es kein vorzeigbares Wrack, sondern nur...
mcnoch

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Nen Teufel hätten die getan zuzuschauen wie Erich die alle überholt mit irgendwelchen ausgedachten Abschüssen.
Es geht ja nicht um ausgedachte Abschüsse, sondern um die Anerkennung von Abschüssen für die es kein vorzeigbares Wrack, sondern nur Augenzeugen/Kamerabilder gab. In diesem Bereich wurden und werden zu oft Kriterien angelegt, die eben doch keinen "sicheren" Abschuss darstellen.

Goebels kann sicher viel, aber der Luftwaffe da reinreden, niemals. Die hätten die Befehle insgeheim ignoriert. Glaube auch nicht das die Abschüsse während des Krieges, besonders zum Ende, in der Propaganda noch eine Rolle gespielt haben.
Die Anerkennung der ersten Abschüsse war überall immer ein sehr mühsames Geschäft, weil man da alles mit der (notwendigen) Skepsis betrachtet hat, aber je mehr bestätigte Abschüsse ein Pilot hatte, um so glaubhafter waren Behauptungen und wollten alle an die Richtigkeit glauben. Und die Sogwirkung wurde noch beschleunigt, wenn dann Propaganda-Gründe dazukamen und die lief bis zuletzt. Viele Führungsoffiziere wollten all zu gerne oder mussten Erfolge vorzeigen und wenn diese nicht mehr in der Wirklichkeit eintraten, dann konnte man die Zahlen auch damals in der oben beschriebenen Art und Weise etwas aufhübschen.
 
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Sens

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Heute gibt es ja die Rechnerunterstützung, die Produktions- und Bestandszahlen zu Stichtagen. Das erlaubt eine Überprüfung der einstigen Angaben. Die Ergebnisse der Briten und Amerikaner attestieren den deutschen Angaben eine recht hohe Genauigkeit. Leider hat das kaum Auswirkungen auf die einst publizierten Angaben. Da sind dann keine Korrekturen zu erwarten. Da wird dann einfach unterstellt, dass jede Seite einmal fehlerhafte Angaben gemacht hätte. Dafür gibt es dann immer das passende Beispiel. Ein Vorteil für die Lügner, die sich immer darauf verlassen können, dass nur zu gerne geglaubt wird, das auf beiden Seiten in ähnlicher Größenordnung gelogen wird.
Da helfen dann die Vergleiche der Produktions- und Bestandszahlen. Dank der Statistik gibt es immer belastbare Zahlen, da die immer möglichen Fehler kompensiert werden. Seien es zu viele Luftsiege oder zu wenige. Die jeweils reklamierten Abschusszahlen können die jeweiligen Bestandszahlen niemals übersteigen.
Die deutsche Jagdfliegerwaffe reklamierte vom 1.9.1939-8.5.1945 insgesamt 70.000 Lfz als Abschüsse. Davon 25.000 im Westen und 45.000 im Osten. Auf deutscher Seite gingen 55.000 verloren.
 
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alois

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Ja die Zahlen. Letztens habe ich ein Buch über die Operation KE in Guadalkanal gelesen. Da ging der Autor auf die Abschusszahlen ein. Er verglich die Verlustzahlen mit den Abschusszahlen beider Kontrahenten und da gab es große Diskrepanzen. Er ging davon aus, dass die Verlustmeldungen der Japaner durchaus stimmten, weil diese z.B. auch mit der Anforderung neuer Flugzeuge zusammen hing (die Akten sind durchaus noch vorhanden) und keiner verzichtete, z.B. der oft unterstellten Ehre wegen oder der Propaganda, auf neue Flugzeuge, die sowieso immer Mangelware waren. Somit ergeben sich andere Zahlen als die der offiziellen Lebensläufe der einzelnen Piloten und der Zahlen der populärhistorischen Autoren, die einfach nur offizielle Zahlen ungeprüft abgeschrieben haben.

Wenn sich jemand auch in Europa die Mühe macht diese Zahlenvergleiche zu machen, lassen sich sicherlich auch dort so manche Ungereimtheiten lösen. Aber ich denke, dass seriöse Historiker das schon lange überprüft haben.
 
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Sens

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Bis zum Ende des Kalten Krieges gab es kaum ein Interesse daran, solche Angaben zu verifizieren. Es sind zuerst einige Briten, die politisch unbelastet ihr Interesse daran gezeigt haben. Die politisch Verantwortlichen auf allen Seiten haben jedoch kaum ein Interesse daran. Die Zahlen sind auch immer an Ergebnisse gebunden, die es zu verantworten gilt. Noch schwieriger, wenn die falsche Seite zeitweise die besseren Ergebnisse hatte. Rein fachlich haben die Amerikaner das Größte Interesse an belastbare Zahlen zu kommen und die wenigsten Probleme, die eigenen Fehler zu benennen.
PS
Der reklamierte Mangel an Flugzeugen verdeckt oft nur den Mangel an gut ausgebildeten und erfahrenen Piloten, wie es schon 1943 bei den Japanern der Fall gewesen sein dürfte. Die sind ja immer die entscheidende Größe, ihre verfügbaren Flugzeuge in reale Kampfkraft um zu setzen.
 

alois

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Im Falle von Operation KE war das Problem der Piloten gar nicht so gravierend, weil die Verluste gar nicht so groß waren, wie in der offiziellen Geschichte (Du weißt schon, die, die ungeprüft abgeschrieben wird und sich in den Köpfen der Menschen festgesetzt hat). Viele sind ins Wasser gefallen und wurden gerettet und flogen dann weiter. Von daher habe ich so meine Zweifel an den offiziellen Zahlen, Abschussverhältnissen usw. Der Sieger bestimmt die Geschichtsschreibung für einige Zeit. Nun ist viel Zeit vergangen und man kann einiges neu aufrollen und neu bewerten und die alten Geschichtsbücher links liegen lassen. In diesem Falle stimmen die "offiziellen" Zahlen ganz einfach nicht und das gibt mir Anlass, dass auch viele andere Angaben nicht stimmen.
 

Sens

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Da ich Saburo Sakai's Buch nicht zur Hand habe, muss halt Goggle helfen.
Natürlich ist das nur eine Einzelmeinung eines Marine-Piloten in einem begrenzten Kontext. Die Details und die beschriebene Haltung belegen jedoch, dass man auf japanischer Seite erst blutig lernen musste, dass die Verlust der Marineflieger-Elite nicht auszugleichen sind. Die Amerikaner haben ja ziemlich genau Buch geführt, wenn es um die eigenen Flugzeuge ging und die Angehörigen wollten über das Schicksal der Besatzungen informiert werden.
Das Ergebnis des Krieges im Pazifik lässt sich ja nicht umdeuten. Als Sieger lassen sich die eigenen Verluste in der Anfangsphase deutlich leichter verkraften, wenn sich nach 1942 das Blatt erkennbar wendet. In Erklärungsnot ist nur der, der begründen muss, warum sich das Blatt nach nur einem Kriegsjahr zu seinen Ungunsten wendete. Die dort genannten Zahlen werden von keiner Seite ernsthaft Infrage gestellt.
 

Winter

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ja
. Aber ich denke, dass seriöse Historiker das schon lange überprüft haben.
Hallo,
defintiv ist das nicht der Fall; selbst die "seriösen Historiker" haben nur Statistiken ausgewertet, nienmas die tatsächlichen day-by day-Verluste anhand von Bruch-, Absturz-, Abschuss- oder Verlustmeldungen. Da die Abschusszahlen ebenfalls kaum bis gar nicht auf dieser Basis evaluiert wurden, sind auch die genannten Zahlen - zumindest den 2.Weltkrieg betreffend - nur aus Statistiken abgegriffen.

Frag doch einmal einen "seriösen Historiker" z.B. nach der Zahl der US-Verluste über der heutigen BRD - er wird es Dir nicht sagen können.
Gruß,
Winter
 
Hagewi

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....defintiv ist das nicht der Fall; selbst die "seriösen Historiker" haben nur Statistiken ausgewertet, nienmas die tatsächlichen day-by day-Verluste anhand von Bruch-, Absturz-, Abschuss- oder Verlustmeldungen. Da die Abschusszahlen ebenfalls kaum bis gar nicht auf dieser Basis evaluiert wurden, sind auch die genannten Zahlen - zumindest den 2.Weltkrieg betreffend - nur aus Statistiken abgegriffen.

Frag doch einmal einen "seriösen Historiker" z.B. nach der Zahl der US-Verluste über der heutigen BRD - er wird es Dir nicht sagen können. ...
Na na, was willst du damit aussagen? Das kommt wohl sehr auf die Datenlage an. Von den Angriffen der 8. USAAF und auch die anderen Luftflotten gibt es doch z. B. solide Auswertungen für einzelne Tage mit Verlust- und Beschädigungsmeldungen, sogar für einzelne Kategorien. In den Arbeiten von Prien pp. sind dazu sehr häufig die Meldungen der Luftwaffe auch in ihren Entwicklungen von den ersten Hurrameldungen über die gekürzten späteren Zahlen ggf. bis zu tatsächlichen Anerkennungen ins Verhältnis gesetzt.
Was ganz anderes sind die Versuche, jedem gemeldeten Abschuss einem konkreten Absturz zuzorden, am besten noch mit Name und Foto des Piloten. Das kann nur bruchstückhaft sein, zu allen Zeiten und zu allen Luftwaffen. Auch die dekadenweisen Stärkemeldungen der Luftwaffeneinheiten mit Aufteilung nach den Verlustursachen sind zu einem großen Teil vorhanden und ausgewertet.
Natürlich wird es kaum die von dir vermisste Aufteilung nach bestimmten Räumen geben, da es schon an der genauen Einhaltung der Grenzen scheitert. Ich wohne z. B. im stark durchflogenen Grenzgebiet zu den Niederlanden, da ist das sehr häufig schon bei der ersten Meldung durcheinander gekommen. Es lohnt sich schlicht nicht, dass noch abzugrenzen, da der Erkenntnisgewinn gleich Null ist.
 

Sens

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Zu Winter, wobei jedoch anzumerken ist, für welche Aufgabe die Statistik erstellt wurde und damit auch der angestrebte Grad der Genauigkeit.
Im Zeitraum WW2 lag der statistische Annäherungswert für die Verlustrate der Luftstreitkräfte durch Flugunfälle bei etwa 25% von 100% produzierten Flugzeugen. Natürlich gab es Abweichungen in Beide Richtungen, die sich über einen längeren Zeitraum jedoch um diesen Durchschnittswert pendelten. Etwa die gleiche Größenordnung war immer in Aufgaben gebunden, die nichts mit einem echten Kampfeinsatz zu tun hatten. Im typischen Verlauf des Krieges kamen nur etwa die Hälfte der Einsatzmuster in den Fronteinheiten zu echten Kampfeinsätzen, wo sie auch abgeschossen werden konnten. Gerieten einer Seite beim Vormarsch gegnerische Flugzeuge am Boden in den Besitz, dann addierte man diese Verluste des Gegners zu den bisherigen Erfolgen. Da war es dann eine Ermessensfrage, wo man die unbestreitbaren Erfolge für seine Truppen reklamierte. Solange die Gesamtzahl der reklamierten Erfolge nicht die Anzahl der produzierten Flugzeuge der Gegenseite überstieg, zeigte man sich oft großzügig. Welcher Historiker weis schon, dass es bestenfalls nur etwa 70 % einer Gesamtproduktion am Ende eines Krieges sein können und im Kampf gegen die Achsenmächte und Japan waren auch mehrere Nationen und ihre Streitkräfte beteiligt, die auch ihren Anteil an der Erfolgen reklamierten. Auf allen Seiten wurden gegen Ende des Krieges so viele Flugzeuge produziert, dass es für deren sinnvollem Einsatz an notwendigem Personal und da vor allem die erfahrenen Piloten und Besatzungen mangelte. Da wurden dann auf allen Seiten durchaus reparable Maschinen einfach abgestellt, die dann die Gegenseite den eigenen Kampferfolgen zurechnete.
Durchaus ärgerlich sind der Fortbestand von Mythen, die längst widerlegt sind aber diesen Historikern immer Revisionismus unterstellen.
 
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alois

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Eine Maschine die abgestellt wurde, wurde mit Sicherheit nicht von den Gegnern als Abschuss gezählt. Das is a Schmarrn. Da muss schon bei einem Kampfeinsatz was passieren um es als Abschuss zu zählen. Die Staffeln haben übrigens durchaus genau Buch geführt, über kaputt gegangene (Unfälle) und im Kampf verlustige Flugzeuge. Da kann man schon Rückschlüsse ziehen. Gut, im Pazifik gab es zeitlich abgeschlossene und räumlich weit getrennte Schlachten. Da konnte man gut die Verluste beider Seiten zusammen zählen und diese mit den angegebenen Abschußzahlen vergleichen und somit seit Jahrzehnte weiter getragene Geschichte mit der von den Kontrahenten in Akten festgeschriebene Geschichte vergleichen. Da ist der Aufwand noch begrenzt und für einen motivierten Autor leistbar. Über Deutschland ist das schon schwieriger, weil man Räume kaum trennen kann. Da sind die Aktenberge schon weit größer, wenn man den ganzen Krieg von vorn bis hinten auswerten muss.
 
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Sens

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Wer erinnert sich nicht an die Episode, als ein Herman Göring und die Luftwaffenführung die Relikte der sowjetischen Luftstreitkräfte zählen lies, weil man den eigenen Abschuss- und Erfolgszahlenzahlen nicht traute. Etwas Vergleichbares gab es bei allen Streitkräften nach einem Vorrücken.
Ansonsten wurden die jeweiligen Abschusszahlen reklamiert und eine genaue Bestätigung durch die Gegenseite durfte man nicht erwarten. Welche Auswirkungen hatte das auf die Gesamtbilanz der Kriegsanstrengungen hatte, das interessiert nur den Sieger?! Erst in der Rückschau ergeben sich Vergleichsmöglichkeiten in Bezug auf die Plausibilität von Zahlenangaben. Jedoch nur, wenn die jeweiligen Angaben uneingeschränkt zur Verfügung stehen. Meist steht dem die jeweilige Selbstdarstellung entgegen.
Wer z.B. "SOWJETISCHE JAGDFLUGZEUGE im Zweiten Weltkrieg" von Rainer Göpfert liest, der erkennt sofort, wie durch die gezielte Auswahl von Einzelereignissen ein gewünschter Eindruck erzeugt werden kann. Abschusszahlen sagen kaum etwas über die Effektivität von Missionen aus, für die die Maschinen in die Luft gesandt wurden.
Die Größenordnung der Missionen über Deutschland ist ja bis auf wenige Details aufgeklärt. Einzelereignisse und deren Nachverfolgung bringen bestenfalls nur kleinere Korrekturen.
Bei der Operation "Bodenplatte" hatte man ja die Alliierten Maschinen am Boden attackiert. Was dort an tatsächlich gerade Einsatzbereiten Maschinen ausgeschaltet werden konnte, das ist eine reine Interpretation. Sei es die Auswertung der eigenen Luftbilder und/oder die Angaben der betroffenen Seite. Waren das jetzt "Abschüsse" im Kampfeinsatz oder wie gingen solche Ergebnisse in die jeweilige Bilanz ein?! Auf allen Seiten gibt es unterschiedliche Definitionen und Zählweisen, die der Vereinheitlichung bedürfen, um sie uneingeschränkt vergleichbar zu machen.
Ansonsten gilt die Anzahl der produzierten Maschinen an einem Zeitpunkt und der jeweils gemeldete Verfügungsbestand an einem möglichst gleichen Zeitpunkt. Wie die Differenz zustande kommt, gibt die Auskunft darüber, wie es bisher gelungen ist, die geforderten Aufgaben mit den eigenen Luftstreitkräften zu erfüllen.
 
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Waren das jetzt "Abschüsse" im Kampfeinsatz oder wie gingen solche Ergebnisse in die jeweilige Bilanz ein?! Auf allen Seiten gibt es unterschiedliche Definitionen und Zählweisen, die der Vereinheitlichung bedürfen, um sie uneingeschränkt vergleichbar zu machen.
Ansonsten gilt die Anzahl der produzierten Maschinen an einem Zeitpunkt und der jeweils gemeldete Verfügungsbestand an einem möglichst gleichen Zeitpunkt. Wie die Differenz zustande kommt, gibt die Auskunft darüber, wie es bisher gelungen ist, die geforderten Aufgaben mit den eigenen Luftstreitkräften zu erfüllen.
Aus militärtechnischer Sicht interessiert man sich mittlerweile kaum noch für das Thema Abschüsse in der hier diskutierten Form. Das ist mehr ein Thema für die Medien, Piloten an der Bar und "Piloten-Fans". Man ist längst dazu übergegangen nur noch in taktischen und strategischen Verlusten zu denken, denn ein beschädigtes Flugzeug, welches für einen aktuellem Feldzug nicht zum Einsatz gebracht werden kann, ist ein taktischer Verlust an Möglichkeiten. Ist es dauerhaft kaputt und muss es ersetzt werden ist es ein strategischer Verlust, weil es die Rüstungskapazitäten belastet. Andersherum kann es aber auch sein, dass ein Abschuss bei Überverfügbarkeit von Material noch nicht mal als taktischer Verlust gesehen wird. Die alte Diskussion ob ein operativer Verlust, z.B. wegen eines technischen Defekts als Abschuss zählt oder wo unklar ist, wer die finale Absturzursache gesetzt hat, werden damit umgangen. Was aber auch Kritiker hat, weil so die Wirksamkeit des Gegners mit der eigenen technischen Fehlerrate vermischt wird.

Aber es gibt auch hier Extremfälle, z.B. wenn für einen Einsatz benötigte Flugzeuge in Folge schlechten Wetters auf einen anderen Flugplatz ausweichen mussten und für den geplanten, wichtigen Einsatz an nächsten Tag nicht zur Verfügung stehen. Einige sehen das als taktischen Verlust an, andere nur als taktisches Minus. Und andere Fälle mehr.

Das neue System hat also auch so seine Macken, aber beschreibt genauer, was die operativen Auswirkungen sind.
 
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alois

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Mit der Rechnung hättest aber im Südpazifik Probleme, weil die Ausweichsflugplätze noch und nöcher hatten und mal Flieger für geplante Angriffe auf andere Ausweichsplätze verlegt haben und Rückkehrer auch solche zuerst angeflogen haben statt dem Heimathorst. Wie rechnet man dann? Taktischer Verlust, taktisches Minus, trotz erfolgreichem Angriff? :cool1

Die Autoren im Falle des Südpazifiks vergleichen aber tatsächlich nicht nur die Abschusszahlen, sondern auch die für die Kampagne zur Verfügung stehender Assets.
 
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Wenn die Flugzeuge auf den Ausweichplätzen auf munitioniert werden konnten und dann von dort am Einsatz teilnehmen konnten, wäre kein Minus in den Möglichkeiten eingetreten.

Diese Sichtweise geht übrigens auf Betrachtungen aus dem Stab von Chester W. Nimitz nach der Schlacht in der Coral Sea zurück, als es darum ging für die eigenen Statistiken zu bewerten, wie der Fall der USS Yorktown einzustufen wäre, nachdem sie doch bei Midway mitkämpfen konnte.

Man wird nie eine perfekte Formel finden. Die Komplexität eines Krieges und die Zahl der Einzelfälle ist immer so groß, dass es immer was gibt, was nicht passt.
 

alois

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Schon klar. Mir geht es darum deutlich zu machen, dass man heute durchaus beide Werte vergleicht. Die Abschusszahlen sind ein guter Indikator für die Effektivität der Ausbildung und des Materials, was durchaus von Interesse ist. Mit viel Material den Gegner zuscheißen ist ja kein wirklicher Indikator für irgend was, außer dafür, dass man viel Geld, viel Mannschaften und viel Produktion hat. Aber ist das ein Indikator für gute Planung und Strategie?

Interessant wird es, wenn man ins Detail schaut, z.B. wie gut die Wartung funktioniert, wie gut der Nachschub, wie gut man sich auf veränderte Lagen einstellen kann, wie gut man neue Taktiken aus der Notwendigkeit zu entwickeln in der Lage ist usw. Das geht aber nicht mit Zahlen. Da muss man viel erzählen.
 
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