Abschusszahlen

[christoph2]

Für einen alliierten Piloten hieß es zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein - viele Piloten flogen Einsätze gegen Nazi-Deutschland ohne auch nur an einen Jäger der Luftwaffe auf Schußdistanz herangekommen zu sein - das lag nicht daran das sie keine talentierten Piloten waren, sie sind einfach nur nicht zum Schuss gekommen, weil das Angebot an Zielen nicht groß genug war. Dieses Problem hatten die Piloten der Luftwaffe nun überhaupt nicht - es herrschte eher ein überwältigendes Überangebot an Zielen.

Meines Erachtens ist das ein wesentlicher Grund dafür, dass die einzelnen alliierten Piloten weniger Abschüsse verbuchten als ihre deutschen Gegner. Ich denke nicht dass es auf die Qualität der fliegerischen Leistung oder des technischen Gerätes zurückzuführen ist, da ich diese Komponenten im Großen und Ganzen als auf beiden Seiten recht ausgewogen betrachte. Sicherlich, auf beiden Seiten gab es aus ihrem Umfeld herausragende Flieger, die durch besondere Leistungen auffielen. Hartmann, Gabreski u.a wurden ja schon erwähnt. Die Abschusszahlen lassen sich zwischen den gegnerischen Seiten aufgrund der ungleichen Vorraussetzungen eigentlich nur schwer vergleichen, das macht nur wenig Sinn.

 

[Wolfgang Henrich]

@schneidi: das ist doch jetzt Erbsenzählerrei. Die Zahlen waren natürlich sinnbildlich. Ich hätte auch Schreiben können 20 Abschüsse bei 100 Einsätzen zu 200 Abschüssen bei 1000 Einsätzen. Es geht um ein abstraktes Zahlenverhältnis.

 

[Rotorhead]

Menschen machen Fehler. Das ist uns allen klar.

Aber mal pauschal zu behaupten: “Es wurden eigentlich immer mehr angegeben und bestätigt, als tatsächlich erreicht.“, kann man wohl schon als diffamierend ansehen.
Von grober Unkenntnis zeugt es allemal.

Die Jagdflieger damals standen im Rampenlicht der öffentlichen Aufmerksamkeit wie heute Spitzensportler, oder Größen der Unterhaltungsindustrie.
Sie befanden sich im Wetteifer untereinander in dieser „Rangliste“ aufzusteigen.
Erfolgsmeldungen bedeuteten nicht nur Ruhm, Anerkennung und Auszeichnungen, sondern auch ein schneller Aufstieg auf der Karriereleiter.

Die Flieger waren nicht nur Kameraden sondern auch Konkurrenten.
Hätte jemand ohne jedes Ehrgefühl betrogen und wäre dabei erwischt worden, dann hätte das den vollständigen Gesichtsverlust bedeutet.
Sie bewachten sich gegenseitig und da war nicht selten Neid und Missgunst im Spiel.
Auseinandersetzungen zwischen den Piloten waren nicht unüblich, wenn es darum ging zu ermitteln wem ein Abschuss anerkannt wird, wenn die Maschine von mehreren Piloten getroffen wurde.

Wie das Anerkennungsverfahren aussah habe ich schon dargelegt.
Natürlich ist auch dort ein Fehler nicht völlig ausgeschlossen.
Aber ich finde es schon interessant das die Zweifler an diesem System scheinbar gar nicht in Erwägung ziehen das die Wahrscheinlichkeit das ein Abschuss nicht anerkannt werden konnte doch größer ist als anders herum.

Da werden hier seltsame Rechnungen angestellt und Erbsen gezählt…
“Dieser Jubiläumsabschuss ist keine Ausnahme, sondern fast die Regel. Da sollte man nicht an ein Frisieren der Statistik glauben? Fällt mir immer schwerer.“

Für mich ist klar das es Tage gab an denen das Feindaufkommen größer war als an anderen.
Wie mag es an diesen Tagen mit schweren Kämpfen nun gewesen sein?
Wurde der 200. Abschuss einfach dazu gelogen wo es doch nur 199 gewesen sind, oder hat der Pilot sich gesagt heute sind so viele Gegner da das ich schon viele besiegen konnte, die 200 mach ich heute noch voll.

Dort dann gleich generell von Lüge und Betrug zu sprechen...

 

[schneidi]

Von Lüge und Betrug hat auch niemand gesprochen. Jedenfalls ich nicht.

Nur ist ja augenscheinlich, dass gerade 1943-44, als die Wehrmacht die schwersten Niederlagen bezieht, der "sportliche" Ehrgeiz auch am größten gewesen sein soll, als der offizielle Bedarf an Helden am größten ist, um auch weiterhin genügend Heldenanwärter zu finden, und als 40-50 Abschüsse fürs Ritterkreuz nicht mehr reichen wie noch bis 1941-42, als es ja schon für weniger Abschüsse diese Auszeichnung gab, die bei den Noch-nicht-Trägern jene berühmten "Halsschmerzen" hervorrief.

Jan

 

[Schorsch]

Tut mir leid. Zähl noch einmal durch.

25 Piloten mit +10 Abschüssen ist korrekt. Die am Ende erreichte Zahl kennen wir aber nur bei 19 Piloten. Von diesen landeten sechs-sieben (je nach Zählweise) auf einer Grenze: Richtig sind Lang und zweimal Hartmann, Du unterschlägst Graf, Krupinski und Dickfeld. Du kommst also bei 30 Prozent 'raus, und das ist eine auffällige Häufung gegenüber den richtigen, "normalen" zehn Prozent.

Gruß Jan

Nun, wenn wir es so sehen hast Du Recht. Aber dann mal ehrlich: Kannst Du bei 19 Probanten, wo Du die "auffaellige" Haeufung bei 30% = 0.3*19 = 6 festmachst, waehrend die tatsaechliche Wahrscheinlichkeit bei 01% = 0.1 *19 = 2 liegt, wirklich eine belegbare statistische Tatsache sehen? Des Weiteren liegt bei 18 Abschuessen am Tag die Wahrscheinlichkeit bei exakt 18%. Und: Wenn jemand am Ende des Tages 209 Abschuesse hat, warum soll er dann auf Teufel komm raus noch Abschuesse faelschen? Er haette auch bei Nummer 201 Kaffe trinken gehen koennen?
Eine wirkliche statistische Auswertung verlangt allerdings das Einbeziehen aller Daten. Daher meine Aussage: Jage keine Gespenster, statistische Signifikanz sieht anders aus!

 

[MathiasP]

Ein paar wichtige Gründe wurden bereits genannt.
Es gibt aber, so meine ich, noch ein paar :

Die Deutschen nahmen es mitunter bei den Abschussmeldungen nicht so genau. Es wurden eigentlich immer mehr angegeben und bestätigt, als tatsächlich erreicht. Wie groß das etwa Prozentual ist, lässt sich wohl kaum sagen. Auch kann das an jedem Piloten immer und gleich angewendet werden.

Die alliierten - auch die russ. Piloten - hatten teilweise sehr strenge Abschussnachweise zu führen. Meistens wurden Zeugen benötigt.

Bringst Du da nicht ein bißchen was durcheinander?
Deutschland hatte das strengste und erwiesenermaßen auch sicherste Zähl- und Annerkennungswerk. Es ist heute zweifelsfrei erwiesen, daß die deutschen Zahlen im großen und ganzen ziemlich genau sind.
Es mußte immer mindestens einen Zeugen geben, der Abschuß und Aufschlag bestätigt, sonst wurde der nicht gezählt.
Die Amis und Tommies hatten ein zweifelhaftes System von halben und ganzen Abschüssen, das regelmäßig zu horrenden Fehlern führte.
Jeder B-17 Gunner, der mal in Richtung deutsche Jäger geballert hat und dann irgendwo Abgasrauch gesehen hat, hat dann einen halben Kill beansprucht.
So wurden regelmäßig mehrere hundert Abschüsse gemeldet, obwohl in Wirklichkeit nur 1 oder 2 dutzend Maschinen tatsächlich abgeschossen wurden.
Grund für die hohen Erfolgsquoten der deutschen Jäger ist, daß die mehr im Einsatz waren als die Alliierten und aufgrund der Zahlenverhältnisse es auch einfacher hatten, den Feind zu finden. Außerdem hatte man bis 1943 das bessere Gerät und teilweise auch die besseren Taktiken (allen Spitfire-Unken zum Trotze, bis einschließlich 1942 haben die Briten im Verhältnis 1:4 den Kürzeren gezogen, mit Ausnahme der BoB, wo es wohl mehr 1:1 war).
Man sagt den deutschen Jägern allerdings auch nach, daß sie sich wenig um solche Aufgaben wie Begleitschutz für Bomber gekümmert haben, dafür immer gerne auf den berühmten Balken mehr an der Finne aus waren, während zum Beispiel die Briten in Afrika einen recht effektiven taktischen Bomberkrieg geführt haben.

 

[Wolfgang Henrich]

auch diese letzte Antwort ist einfach zu pauschal und wird der Sache nicht gerecht. Auch bei der deutschen Luftaffe gab es übertriebene Abschusszahlen. Die genannten Beispiele lassen sich auf alle "Luftwaffen" übertragen. Es liegt einfach in der Natur der Dinge.

 

[A.G.I.L]

@ Mathias P:

Tausche in Arnes Posting einfach die Begriffe "deutsche Piloten" und "allierte Piloten" gegeneinander aus, dann kommts in etwa hin:D .

Ansonsten: Weitermachen, meine Herren - ich fühle mich bestens unterhalten!

 

[Hotte]

Ich glaube hier wird eines Verwechselt.

Die Abschußzahlen, die über den "Großdeutschen Rundfunk" der "Heimatfront" berichtet wurden, sind sicher nicht mit denen der Luftwaffe bei ihrer internen Zählungen zu vergleichen.
Bei den Meldungen über die Medien wurde sicher auf die Pauke gehauen :p
Aber über die Abschußzahlen der dt. Piloten sind sich doch eigentlich die Experten aller Seiten doch einig, das diese Korrekt sind !


Hotte

 

[Rotorhead]

Quelle: Wolfgang Falck „Falkenjahre“


Es geht um die Begegnung des 2./ZG 76 mit einem britischen Bomberverband am 18. Dezember 1939 bei den friesischen Inseln.
Die deutschen Piloten mussten danach sogar eine Pressekonferenz geben, bei der internationale Reporter anwesend waren.

Tatsächlich abgeschossene Maschinen:

Britisch: 12 zerstörte und 3 so schwer beschädigte Wellington das sie nach der Landung in England unbrauchbar waren bzw. Bruch machten.

Deutsch: 2 Me 109


Pressemeldung deutscher Propaganda:

34 Abschüsse und 5 weitere für die leider die Zeugen fehlen.


Pressemeldung britischer Propaganda:

12 Abschüsse (6 Me 109 & 6 Me 110)


Diese „Übertreibungen“ seitens der Propaganda hatten keinen Einfluss darauf was den Piloten tatsächlich anerkannt wurde.

Man muss klar differenzieren von was für Quellen wir reden.
Die persönlichen Listen gelten heute als anerkannt weil sie zuerst von den zweifelnden Siegermächten nachgeprüft wurden und danach von diversen Historikern und Biografen.

Aber Anzweifeln kann man natürlich alles.

 

[Hotte]

Das sind genau meine Worte Rotorhead.

Zwischen Pressemeldungen und den Abschusslisten der Luftwaffe lagen Welten.

Das dürfte allerdings bei allen kriegsführenden Nationen so gewesen sein.
Der eigenen Bevölkerung durch übertriebene Erfolgsmeldungen den glauben am "Endsieg" zu erleichtern war das eine.
Das, sich selbst Belügen, steht im krassen Gegensatz zur militärischen Ordnungsliebe. Besonders der Deutschen.
Das nicht alle Abschüsse, die gemeldet und auch bestätigt wurden, korekkt waren steht ausser Frage. Das die Zahlen aber im Großen und Ganzen der Realität entsprechen, steht doch eigentlich ausser Frage. Die ehemaligen Gegner, besonders USA und GB haben diese doch lange und intensiv überprüft und für richtig erkannt.
Die Gesprächsrunde hier kann ich nicht ganz verstehen.

Hotte

 

[schneidi]

Zwischen Pressemeldungen und den Abschusslisten der Luftwaffe lagen Welten.

Zumindest auf die Berichterstattung der ersten Kriegsjahre trifft das allenfalls teilweise zu.

In "Der Jagdflieger Helmut Wick. Kommodore des Jagdgeschwader Richthofen Nr. 2" von Herbert Ringlstetter, Motor-Buch Verlag 2000 sind einige zeitgenössische Zeitungsberichte abgedruckt. Die Quelle ist aber nicht immer präzise genannt.

So heißt es in einem Zeitungsbericht unter dem Titel "Major Wick vermisst" (Zit. S. 135): "56 Gegner holte der große deutsche Flieger aus der Luft, eine nüchterne Zahl, aber welche Unsumme von Tapferkeit, ..."

Und diese Zahl "56" gilt auch heute noch, etwa im Anhang werden alle anerkannten Abschüsse aufgelistet; entweder war die Zahl der Pressemeldung also korrekt, dann stimmt Hottes Aussage nicht, oder sie war nicht korrekt/zu hoch (zu niederig wird sie kaum gewesen sein), dann wird heute - zumindest teilweise - mit Propagandazahlen der Nazis argumentiert.

Jan

 

[Wolfgang Henrich]

das ist Äpfel mit Birnen vergleichen. Bei den Propagandameldungen geht es nicht um die Erfolge einzelner Piloten sondern um angebliche Tageseinsatzerfolge welche von der Propaganda hochstilisiert wurden. Das gleiche haben die Engländer ja auch gemacht. Das wurde auch schon in den Postings davor geschrieben.

Ist es wirklich so schwer dass geschriebene richtig zu lesen?

 

[Carlos G.]

Ich habe bisher gedacht, wir debattieren hier die reellen Abschüsse der deutschen Piloten und die Art, wie damals vorgegangen wurde, um dieselben zu bestätigen. Jetzt stelle ich fest, Ihr bringt hier die damalige Propaganda als Diskussionsthema. Also irgendwas stimmt hier nicht. Reden wir über die tatsächlichen Einsätze der Piloten und ihre effektiven Ergebnisse, oder über den politischen Opportunismus der damaligen Zeit?

Diese Frage hätte ich gerne ohne Umschweifungen beantwortet bekommen.

 

[helischmidt]

Ich habe bisher gedacht, wir debattieren hier die reellen Abschüsse der deutschen Piloten und die Art, wie damals vorgegangen wurde, um dieselben zu bestätigen. Jetzt stelle ich fest, Ihr bringt hier die damalige Propaganda als Diskussionsthema. Also irgendwas stimmt hier nicht. Reden wir über die tatsächlichen Einsätze der Piloten und ihre effektiven Ergebnisse, oder über den politischen Opportunismus der damaligen Zeit?

Diese Frage hätte ich gerne ohne Umschweifungen beantwortet bekommen.

... der Faden ist schon lange verloren!!!

 

[Carlos G.]

... der Faden ist schon lange verloren!!!

Nee, Helmut, das Thema an sich finde ich schon interessant: wie sind die Abschusszahlen zu bewerten? (von der Leistung der Piloten her, vom Vergleich der Flugzeuge, unter welchen Umständen die damals das vollbringen mussten, usw. usf. Was ganz Anderes - und meines Erachtens hier fehl am Platze - ist, was die politischen Geier mit ihrer Propaganda daraus machten (Marseille ---> "Stern von Afrika" und solchen Schmäh...).

 

[Schorsch]

Ich wuerde gerne nochmal genauer wissen:
Waren die Russen eigentlich total plemm plemm, dass man so viele von ihnen abschiessen konnte? Oder wurden diese Erfolge auf Deutscher Seite mit gleichfalls hohen Verlusten bezahlt?
Bei Anbetracht der Zahlen sieht es so aus, als wenn an der Ostfront taeglich Truthahnschiessen war, aber die Russen schnell 100 neue Flugzeuge nachgeschoben haben.

 

[tailhook]

Zitat:

"Niemals wird so viel gelogen, als vor der Wahl, während des Krieges oder nach der Jagd!"

Fürst Otto von Bismarck

 

[Carlos G.]

Ich wuerde gerne nochmal genauer wissen:
Waren die Russen eigentlich total plemm plemm, dass man so viele von ihnen abschiessen konnte? Oder wurden diese Erfolge auf Deutscher Seite mit gleichfalls hohen Verlusten bezahlt?
Bei Anbetracht der Zahlen sieht es so aus, als wenn an der Ostfront taeglich Truthahnschiessen war, aber die Russen schnell 100 neue Flugzeuge nachgeschoben haben.

Tolliver und Constable, die ja mit Galland oft genug zusammengesessen haben, sagen der General habe erwähnt es hätte Tage gegeben, wo es ein richtiges "Tontauben-Schiessen" gewesen wäre... Im Buch "Holt Hartmann vom Himmel" steht auch hierüber genug, und Helmut Lipfert berichtete es habe genug Russen gegeben die sofort das Weite gesucht haben, sobald sie die Siluette einer Me 109 erblickten...

Warum das so war, das wurde in dieser Debatte hier schon angesprochen: das in der UdSSR damals herrschende System "alles auf gleichem Niveau zu halten", ja keine "Stars" aufkommen zu lassen, usw. (das kommunistische Prinzyp der Gleichheit). Erst nachdem die Verluste so hoch waren bekamen die russischen Jagdflieger Erlaubnis, eine eigenständige Taktik sich aufzubauen, jeder nach seinem eigenen Gutdünken, und ab da "schälten sich dann einige heraus" die als "Experten" zu bezeichnen waren (auch als gleichzeitig auf deutscher Seite unerfahrenere, mangelhaft ausgebildete junge Piloten an der Front erschienen).

Auf russischer Seite waren die insoweit "plemm, plemm" (um Deine Worte zu benutzen) als dass sie politische Vorurteile in das Militärische haben Einfluss nehmen lassen, wie oben beschrieben. Wenn die gleichen Piloten die damals im Einsatz waren, über denselben Typ der Ausbildung und Einsatzfreiheit verfügt hätten, wie die Deutschen, dann bin ich mir 100%ig sicher dass das mit dem "Tontauben-Schiessen" niemals passiert wäre...

 

[helischmidt]

... ich versuche, das ganze mal von der sportlichen Seite zu betrachten!

Wenn bei einer Fußball-Weltmeisterschaft, 20 Mannschaften gegeneinander antreten würden...

Von der die Mannschaft 1, sagen wir mal die Deutsche, zusätzlich noch 5 Ersatzspieler einsetzt.

Die anderen 20 Mannschaften... aber je Mannschaft, 50 Ersatzspieler einsetzt.

Wenn also, alle zur WM gemeldeten Spieler zum Einsatz kommen...

dann besteht doch theoretisch und praktisch die Möglichkeit, dass einzelne Spieler... des relativ kleinen deutschen Teams zu unwahrscheinlich vielen Toren kommen, gegenüber den einzelnen Spielern der anderen Mannschaften...

das würde doch aber garnichts darüber aussagen, dass die deutschen Spieler besser waren, als die Spieler der gegnerischen Mannschaften.

... und eine WM kann man so auch nicht gewinnen.

Zurück zum Thema...

Die deutschen Jagdflieger waren weder besser, noch schlechter, als die Piloten der Siegermächte... sie waren, ganz einfach öfter, länger (Mann/Std)... oder wie auch immer, am Himmel.

Hätten alliierte Piloten, die gleichen Mann/Kampfstunden erreicht*, wie die Deutschen... wären von ihnen mit Sicherheit, ähnlich hohe Abschüsse pro Kopf erzielt worden.

* konnten sie aber nicht erreichen, da sie regelmäßig abgelöst/ersetzt wurden... durch frisches, gut ausgebildetes Personal.

Das gleiche traf auch für die Tageseinsätze zu... während die deutschen Jagdflieger, oft Einsatz nach Einsatz fliegen mussten (es war ja, mehr oder weniger, nur das Stammpersonal da), konnten die Piloten der Siegermächte auch hier durch Personalrotation, allzu großen Stress abfangen!