Absturz bei Leutkirch

Diskutiere Absturz bei Leutkirch im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Die Maschine war erst relativ kurz bei der Fliegergruppe Leutkirch. Viel Erfahrung mit der Robin insbesondere in Ausnahmesitautionen konnte der...

guzzi-hagi

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Die Maschine war erst relativ kurz bei der Fliegergruppe Leutkirch. Viel Erfahrung mit der Robin insbesondere in Ausnahmesitautionen konnte der Pilot ja noch gar nicht gehabt haben, egal wieviele Flugstunden er auf anderen Mustern hatte. Ich sehe hier insbesondere den technischen Unterschied der FADEC- Bedienung zum klassischen Motormanagement. Wie stelle ich denn bei einer Diesel- Robin bei Motorausfall den Prop auf die Featherstellung? Geht das überhaupt? Ich hab da nur einen Hebel für Throttle und Prop. Der Rest geht elektronisch. Wenn die Propverstellung noch auf flache Steigung für den Anfangssteigflug stehenbleibt und der Motor setzt aus, bremst das Teil dermaßen stark ab, dass man nur durch kräftiges Nachdrücken die Mindestgeschwindigkeit aufrecht erhalten kann. Ob da noch ein sicheres Recovern gelingen kann weiß ich ehrlich gesagt nicht. Dieser Zusammenhang könnte den sehr steilen Aufprallwinkel ja vielleicht erklären.
 
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Intrepid

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Ob da noch ein sicheres Recovern gelingen kann weiß ich ehrlich gesagt nicht. Dieser Zusammenhang könnte den sehr steilen Aufprallwinkel ja vielleicht erklären.
Ich glaube kaum, dass ein einmotoriges Flugzeug eine Zulassung bekommen würde, wenn es sich nach Motorausfall nur noch von Spezialisten landen ließe.
 

phantomas2f4

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Ich glaube kaum, dass ein einmotoriges Flugzeug eine Zulassung bekommen würde, wenn es sich nach Motorausfall nur noch von Spezialisten landen ließe.
Oh, da haben aber schon viele "Krücken" mit schlechten Eigenschaften eine Zulassung bekommen. Hauptsache ist, die Bedienungsanleitung ( das Flughandbuch ) ist da eindeutig......und man hält sich daran !

Klaus
 

arneh

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Wie stelle ich denn bei einer Diesel- Robin bei Motorausfall den Prop auf die Featherstellung? Geht das überhaupt? Ich hab da nur einen Hebel für Throttle und Prop. Der Rest geht elektronisch. Wenn die Propverstellung noch auf flache Steigung für den Anfangssteigflug stehenbleibt und der Motor setzt aus, bremst das Teil dermaßen stark ab, dass man nur durch kräftiges Nachdrücken die Mindestgeschwindigkeit aufrecht erhalten kann.
Jetzt muss ich mal ganz blond fragen: Hat die denn überhaupt einen Verstellpropeller? Das ist in der Klasse doch eigentlich total unüblich?!
 

wilco

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Total unüblich? Eher ist es die Normalität. Bei den Motorseglern (TMG) geht es schon los, auf jeden Fall. wenn sie als Schleppflugzeug eingesetzt werden. Und in der E-Klasse? Ich kann, mangels Statistik, nicht behaupten, daß es die meisten seien, aber jeder, der nicht gern ein Fahrad ohne Gangschaltung fährt, will auch den Propeller der jeweiligen Flugphase anpassen können.

Weiter - es ist eine verbreitete Fehlansicht, daß ein stehender Propeller den meisten Widerstand hätte. Wesentlich mehr hat er, wenn er im Fahrtwind mitdreht. Deshalb, wenn man die Wahl hat, lieber stillsetzen.
 
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pocket rocket

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...
Was die Jodel bei hinteren Schwepunktlagen macht, ist bei Überziehen in der Kurve auch mal kurz auf den Rücken zu drehen. ...
Pat, ich hab´s auf der Remorquer selber ausprobiert - zu Ausbildungszwecken: Schwer beladen mit CG ordentlich weit hinten wirft sie sich beim Überziehen im Kurvenflug über den kurvenaußenseitigen Flügel. Wenn man sie nicht daran hindert, geht sie dabei wohl direkt auf den Rücken. Wenn jemand dieses Verhalten nicht kennt, dürfte er von dieser "paradoxen" Reaktion wohl durchaus überrascht werden. Dabei gehören die Robins wohl zu den gutmütigsten und am feinsten zu fliegenden Modellen am Himmel, sofern man sie gut behandelt...
 

guzzi-hagi

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Selbstverständlich hat die Diesel- Robin einen Verstellprop, dieser gehört ja zwingend zum Thielert- Konzept. Dessen Ansteuerung ist mit der Motorsteuerung elektronisch gekoppelt. All das wird jedoch nur über einen Bedienhebel angesteuert. Das ist eben dieses FADEC Konzept. (= Full Authority Digital Engine Control). Ich gehe auch davon aus, dass der Prop trotz stehenden Motors mitgedreht hat. Hier ist ja sogar ein Dreiblatt- Propeller verbaut. Wenn dieser nun in flacher Steigung mitdreht hat er einen großen Widerstand, wie richtig kommentiert wurde. Um diesen Widerstand zu reduzieren sollte es irgendwie möglich sein, den Propeller in Segelstellung zu verstellen. So wird es ja auch in den Motorseglern für den Segelflug praktiziert. Meine Frage an die Teilnehmer des Forums ist es, ob jemand weiß, ob dieses Feathern bei diesen Dieselantrieben, wie hier in der Robin, auch möglich ist. Also von der DA 42 her kenne ich es, da ist es möglich, ist allerdings auch eine 2- mot.
 

wilco

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Auto-Feathering ist bei einer Kolben-Einmot grundsätzlich nicht vorgesehen. Gründe: Bei krankem Motor kann noch Restleisung genutzt werden und Wieder-Anlassen mit flachgetrimmtem Propeller ist möglich.

Kolben-Zweimot: feathered bei Motorausfall, um die Unsymmetrie im Einmotorenflug zu vermindern.

Turbo-Prop: feahtered, weil die Turbine durch Windmilling übermäßig hochgedreht würde. (keine bremsende Kompression vorhanden).
 

PPAndy

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Die Maschine war erst relativ kurz bei der Fliegergruppe Leutkirch. Viel Erfahrung mit der Robin insbesondere in Ausnahmesitautionen konnte der Pilot ja noch gar nicht gehabt haben, egal wieviele Flugstunden er auf anderen Mustern hatte. Ich sehe hier insbesondere den technischen Unterschied der FADEC- Bedienung zum klassischen Motormanagement. Wie stelle ich denn bei einer Diesel- Robin bei Motorausfall den Prop auf die Featherstellung? Geht das überhaupt? Ich hab da nur einen Hebel für Throttle und Prop. Der Rest geht elektronisch. Wenn die Propverstellung noch auf flache Steigung für den Anfangssteigflug stehenbleibt und der Motor setzt aus, bremst das Teil dermaßen stark ab, dass man nur durch kräftiges Nachdrücken die Mindestgeschwindigkeit aufrecht erhalten kann. Ob da noch ein sicheres Recovern gelingen kann weiß ich ehrlich gesagt nicht. Dieser Zusammenhang könnte den sehr steilen Aufprallwinkel ja vielleicht erklären.
Hallo guzzi-hagi, die Robin ist bereits seit vielen Jahren bei der Fliegergruppe. Wenn ich mich nicht täusche seit 2008 oder 2009. Sie wird bzw wurde auch für die Schulung eingesetzt.
Viele Grüße
 
Cardinal Jockey

Cardinal Jockey

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Auto-Feathering ist bei einer Kolben-Einmot grundsätzlich nicht vorgesehen. Gründe: Bei krankem Motor kann noch Restleisung genutzt werden und Wieder-Anlassen mit flachgetrimmtem Propeller ist möglich.

Kolben-Zweimot: feathered bei Motorausfall, um die Unsymmetrie im Einmotorenflug zu vermindern.

Turbo-Prop: feahtered, weil die Turbine durch Windmilling übermäßig hochgedreht würde. (keine bremsende Kompression vorhanden).

Kann man so ohne weiteres nicht stehen lassen.

Kolben Single: Flugzeuge mit hydraulischer Propellerverstellung stellen den Propeller stets bei fehlendem Öldruck des Governors in Low Pitch Position. Also konträr zur Segelstellung. Eine Verstellung hin zur Segelstellung ist nicht möglich.

Bei elektrischen Verstellungen ist es auch Usus bei fehlerhaftem System den Prop in Low Pitch zu bringen.

Grund in beiden Fällen: Versagt der Verstellmechanismus, befindet sich der Propeller in der Stellung, in der er am meisten Schub liefert (high RPM). Früher kam es v.a. bei elektrischen Systemen (Caudron z.b.) dazu, dass bei einer Fehlfunktion des Systems der Propeller in große Steigung ging und das Flugzeug durch fehlenden Schub in Bedrängnis oder gar Verlust geriet.

Dies schließt man aus, in dem die Props sozusagen im Zweifelsfall auf Low Pitch = high RPM gehen.

Zwei-Mot Kolben: Es gilt das oben gesagte, jedoch mit einer manuellen Verstellmöglichkeit hin zur Segelstellung für den Fall eines Triebwerkschadens. Jedoch ist es nicht grundsätzlich und bei allen Flugzeugen möglich, ohne Weiteres den Prop wieder aus der Segelstellung heraus zu bekommen. Hierfür werden z.B. bei IO-520 Installationen teilweise sogenannte "Unfeathering Accumulators" verwendet. Also Druckspeicher zum zurück drücken der Blätter in Low Pitch um damit ein Anlassen per Windmilling zu ermöglichen.
Denn klappt das nicht, fährt der Prop erst bei aufbauendem Öldruck im Governor (per Starter assisted Start) zurück - ein Windmilling Start wäre somit bei Ausfall der Druckspeicher nicht möglich.

Turbo-Prop-Flugzeug: Stimmt nicht. Wie sollte eine Turbine, deren Propeller sich im Lauf mit beispielsweise 1700 RPM dreht, durch einen Windmilling Prop mit vielleicht 100 RPM beschädigt werden? Der Turbine (sofern sie sich schadensbedingt noch drehen kann) ist es egal ob sich der Propeller dreht oder nicht.

Zudem stellen nicht alle Turbo Prop Triebwerke in Segelstellung ab (also bei Verlust des System Öldrucks). Die zweiwellige PT-6 dreht die Blätter federbedingt stets nach dem Abstellen oder sonstigen kapitalen Schäden, die zum Stillstand führen in die Segelstellung. Erst bei Aufbau des Öldrucks fahren die Blätter zurück in Low Pitch/ high RPM.
Das einwellige Garrett TPE 331 stellt die Blätter hingegen in Low Pitch ab, also in massiv bremsender Position. Nur manuell ist hier wieder das Übersteuern in die Segelstellung möglich.

Flugzeuge die über ein Autofeather System verfügen [Dash 8, Piper Cheyenne (teilweise) etc.] tun dies freilich selbstständig sofern die Bedingungen dafür erfüllt sind und das System scharf ist.
 

wilco

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Cardinal Jockey:

Danke soweit für die Vervollständigung/Berichtigung!

Nur das pauschale "stimmt nicht", das stimmt so auch nicht. :)

O.k. ich hatte unzulässig verallgemeinert. Überdrehzahl kommt nicht bei allenTypen von Propellerturbinen vor, nur bei Freilaufturbinen (Zwei- oder Mehrwellenturbinen). Die sind aber, wie man z.B. an der PT6 sehen kann, auch nicht gerade selten.

Hier mein sparsames Lehrbuchwissen:

The windmilling process for a free power turbine turboprop:
In this instance the propeller must be feathered immediately since it will otherwise over-
speed the power turbine.

Aber da das ja ein Nebenthema ist, müssen wir uns da nicht weiter reinvertiefen.
 
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innwolf

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Wenn die Propverstellung noch auf flache Steigung für den Anfangssteigflug stehenbleibt und der Motor setzt aus, bremst das Teil dermaßen stark ab, dass man nur durch kräftiges Nachdrücken die Mindestgeschwindigkeit aufrecht erhalten kann. Ob da noch ein sicheres Recovern gelingen kann weiß ich ehrlich gesagt nicht. Dieser Zusammenhang könnte den sehr steilen Aufprallwinkel ja vielleicht erklären.
Hallo,
eine alternative Überlegung, ein Prop in Startstellung und Stillstand bremst weniger ( die Gleitzahl ist besser ) als ein Festprop bei Leerlauf.
Meine Theorie, eine Mitursache liegt grundsätzlich in der Motorflugausbildung, nämlich Geschwindigkeit über den Gashebel zu verändern oder kontrollieren. Steigen und Fallen aber mit dem Steuerknüppel zu verändern.

Jeder Segelflugschüler lernt primäre Flugsteuerung ist der Knüpppel, die einzige Möglichkeit die Fahrt zu verändern.

Vor dem ersten Alleinstart an der Winde werden mehrfach Seilrisse simuliert, die müssen vom Flugschüler so kontrolliert werden daß KEIN recovery nötig ist, nicht mehr als kontrolliert Fahrt aufnehmen und dann einhalten durch Einleitung mit dem Höhenruder.

Ein Motorausfall bei einem SEP ist kein Grund um ein recovery nötig zu haben. Dazu kommt ein Psychologisches Problem bei Unerfahrenheit, nämlich die Sinkrate und Flugwinkel erstmal deutlich über das Gewohnte normaler Landeanflüge zu steigern müssen.

( Man sollte mal jedem Motorflugschüler im Blanik mit fowler- und Bremsklappe geslippt zeigen was an Sinkrate stabil möglich ist, zeigen daß der Acker noch vorm Platz der "Horizont" ist, AS21, ASK13 usw. gehen auch )

Motorausfall bei Steigflug bedeutet die Maschine verliert schnell Fahrt, wenn aber sofort ein Abwärtsbogen geflogen wird mit ca. -0,5g kommt es NICHT zum Strömungsabriss. Energetisch bedeutet das aber auch daß nicht nur die günstige Gleitgeschwindigkeit durch Höhenaufgabe gewonnen werden muß sondern noch etwas Überfahrt. Ein dringender Grund nicht in Bodennähe mit maximalen Steigwinkel zu fliegen!!! Nett im Flughandbuch, aber Flugplätze wo das nötig ist NICHT anfliegen.

Physik, mit exakt stallspeed kann man nichtmehr abfangen!

Das alles muß theoretisch verstanden sein und praktisch erflogen werden vom Flugschüler.
 
Intrepid

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Das alles muß theoretisch verstanden sein und praktisch erflogen werden vom Flugschüler.
Ein wesentlicher Teil der Motorflugausbildung besteht darin, ohne funktionierenden Motor noch sicher landen zu können.
 
innwolf

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Hallo,
theoretisch ist das so, praktisch aber nur derart daß die "Notlandeübungen" als Standardprozedure ca. 1500feet - 2000feet über dem Aufsetzpunkt begonnen werden und nur drei 90° Kurven mit geraden Stücken dazwischen beinhalten. immerwieder als gleicher Ablauf....
 
Intrepid

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Hallo,
theoretisch ist das so, praktisch aber nur derart daß die "Notlandeübungen" als Standardprozedure ca. 1500feet - 2000feet über dem Aufsetzpunkt begonnen werden und nur drei 90° Kurven mit geraden Stücken dazwischen beinhalten. immerwieder als gleicher Ablauf....
Das Repertoire der Ausfallübungen sieht erheblich mehr vor als nur die standardisierte Ziellandung: Motorausfall im Anfangssteigflug, Motorausfall in der Platzrunde, Motorausfall während des Überlandfluges, Ziellandung aus unterschiedlichen Positionen und Höhen, je nach Fluggerät Notlandung im Sackflug oder am Fallschirm, etc. Vielleicht beobachtest Du nur ein schwarzes Schaf unter den Flugschulen?
 
Spartacus

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Hallo,
theoretisch ist das so, praktisch aber nur derart daß die "Notlandeübungen" als Standardprozedure ca. 1500feet - 2000feet über dem Aufsetzpunkt begonnen werden und nur drei 90° Kurven mit geraden Stücken dazwischen beinhalten. immerwieder als gleicher Ablauf....
Quelle?
Ich habe das bei meiner Ausbildung (PPL-H) ganz anders erlebt. Und meine Frau (PPL-A) ebenfalls.
Wir haben alle möglichen Notfallsituationen nicht nur theoretisch durchgespielt, sondern auch praktisch zumindest ansatzweise erfahren dürfen.
Beispiele aus der Hubschrauberei:
- Motorausfall im Schwebeflug und im Normalflug (aka Autorotation, aus vielen Höhen, mit und ohne Kursänderungen) bei verschiedenen Geschwindigkeiten
- Ausfall der Pedalsteuerung (führt meist zu Rutschlandungen)
- "Stuck pedal" sowohl high power als auch low power (also sowohl links reingetreten, als auch rechts
- Partial panel (Ausfall von Instrumenten)

Und das meiste davon muss ich jedes Jahr bei meinem Type-Rating renewal auch demonstrieren...

Spartacus
 
schwarzmaier777

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Die Streßsituation ist eine völlig Andere wenn der Motor tatsächlich ausfällt.

Es ist eine interessante Diskussion hier - bzgl. Verstellpropeller.

Aber n.m.Meinung völlig unerheblich bzw hat nix bzw. marginaler Einfluß mit/auf dem Absturz zu tun.

Ich selbst fliege mit Flgz. starr/hydraul./elektr. und full feathered (hydr.) 5 Blatt (mit Rolls Royce B-17) Propeller

Die tatsächlichen Fakten, die man doch jetzt noch sicher nachvollziehen wird (BfU):

War der Motor technisch i.O. oder nicht.

Und war er in Betrieb beim Aufschlag oder nicht . Und wenn nicht warum ?= (s.o.) oder einfach Kraftstoffmangel ?

Mehr wird man nicht herausfinden können

- ALLES ANDERE ist und bleibt Spekulation

und insofern ist es eine wirklich " interessante" Diskussion....



Ingo
 
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wilco

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Na dannn zuerst noch ein paar Fakten.

Die Absturzstelle ist ca 7 km entfernt vom Startflugplatz. Platzhöhe ist 2100 ft, die Absturzstelle liegt auf ca. 2300 ft.
Was also diesen Fall betrifft, erübrigt sich in der Tat jede Spekulation über maximalen Steigwinkel, Umkehrkurve im Anfangssteigflug oder stark ansteigendes Gelände.

Über alle Spekulation hinaus hat sich die Diskussion zu dem zentralen und lebenswichtigen Thema der Fluggeschwindigkeit im Abstieg ohne Motorleistung fortentwickelt. Das ist ein Thema für alle. Und man kann es anscheinend nicht genug betonen (und nicht genug üben).

Nachdrücken, reflexartig, sofort und anhaltend! Trimmung nach vorn, das hilft, die Fahrt zu halten. Geschwindigkeit für bestes Gleiten? Der Innwolf empiehlt eine Handvoll mehr, und ganz zu Recht. Denn es gibt Böen, und irgendwann kommt die Windscherung am Boden, schon braucht man eine Reserve zum Abfangen.

Und, weitaus schlimmer: Irgendwann kommt eventuell auch die Krampfkurve, weil man sich, ungeübt wie man ist, mit dem Anflug verbastelt. Und schon ist man bei 60 ° Schräglage, bedeutet 2g, bedeutet die anderthalbfache Stallspeed!

Best glide ist einfach nicht genug.
 
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Intrepid

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Geschwindigkeit für bestes Gleiten? Der Innwolf empiehlt eine Handvoll mehr, und ganz zu Recht. Denn es gibt Böen, und irgendwann kommt die Windscherung am Boden, schon braucht man eine Reserve zum Abfangen.
Quatsch!

Die Geschwindigkeit für das beste Gleiten liegt weit über der Abrissgeschwindigkeit.
 

ST-Micro

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Der Pilot wurde heute beerdigt.
Im ganzen Dorf war kein Parkplatz mehr zu finden...
 
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