Absturz Learjet (GFD) nach Kollision mit Jet (EF) im Sauerland

Diskutiere Absturz Learjet (GFD) nach Kollision mit Jet (EF) im Sauerland im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Abgesehen davon bin ich fest davon überzeugt das eine andere Position der NR 2 der QRA den Unfall auch nicht verhindert hätte. Nein, die Nr. 2...

Moderatoren: mcnoch
  1. #401 Wischmop, 21.08.2015
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    Nein, die Nr. 2 hätte nur was ändern können, wenn sie nicht in die Instrumente geschaut hätte. Aber wer weiß schon, ob dann die Reaktionszeit gereicht hätte.

    Insgesamt wäre halt gut gewesen, wenn der Pilot des Learjet nicht mit über 50° Querneigung Richtung Eurofighter geflogen wäre und dazu auch noch den Schub erhöht hätte.
     
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  3. GorBO

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    Die FDR-Aufzeichnungen des Learjet ergaben ja, das bei den letzten 35 Flügen bei 22 Querneigungen von ca. 60° erreicht wurden. Das bedeutet für die Lear-Piloten war das eine "normale" Kurve. Sie haben wahrscheinlich nicht damit gerechnet das der EF nur Standard Rate fliegt.
    Und um bei 50° Bank die Geschwindigkeit zu halten, musste eben auch Schub gegeben werden.

    DAS gehört meines Erachtens in die Beschreibung des Verfahrens: Querneigung für einen Standard Rate Turn max. jedoch 25° UND bei Verlust des Sichtkontakts sofort Wings Level!
     
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  4. #403 Talon4Henk, 21.08.2015
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    Aber das steht doch in den Formations Procedures! Hier wurde ein individueller Fehler mit katastrophalen Folgen begangen.

    Für den zweiten EF gild in Bezug auf ins Cockpit schauen übrigens das selbe, was ich oben bereits schrieb.
     
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  5. #404 Philipus II, 21.08.2015
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    Wobei es mich wundert, ob das Verfahren nicht allgemein tauglich ist. Ein Amok-Pilot könnte die Chance durchaus bewusst dazu nutzen, den Eurofighter vom Himmel zu schubsen. Gerade bei unklaren Situationen ist ein gewisser Abstand doch eher vorteilhaft, vemute ich einfach mal. Hätte einer der Terroristen bei 9/11 eine F-16 rammen müssen, um ans Ziel zu kommen, wäre er dieses Risiko sicher eingegangen.
     
  6. #405 Intrepid, 21.08.2015
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    Das Abfangen eines zivilen Flugzeugs ist kein Formationsflug. Man muss davon ausgehen, dass der zivile Flieger keinen Formationsflug gelernt hat und unerwartete Fehler macht.

    Erinnert mich an meine Zeiten als Pilot der AN-2, wo die Betriebsanweisung galt, niemals mit unbekannten Piloten in Formation zu fliegen. Diese Betriebsanweisung beruhte auf Erfahrung. Wir hatten oft Anfragen und einige brenzliche Situationen.
     
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  7. #406 phantombjoern, 24.08.2015
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    Ein anderes Flugzeug rammen und damit möglicherweise sein Ziel nicht erreichen????? Lass mich kurz überlegen...eher unwahrscheinlich.

    Zumal ein Airliner wahrscheinlich nicht solche Kurven fliegen wird (Vermutung)

    @interprid: Für Nichtflieger oder auch Flieger die üblicherweise keinen Formationsflug kennen ist das wohl eher schwer nachzuvollziehen wie brenzlig das werden kann. Ganz abgesehen davon das man festhalten sollte ab wann man von Formationsflug redet.
    Ich habe ein einziges Mal in meinem fliegerischen Leben mit einem ungeübten Piloten ohne große Absprachen als Nr 2 einen Formationsflug gemacht. Nie nie nie und nochmals nie wieder. Und ich rede hier von 1-2 Flügelspannweiten.
     
  8. #407 Talon4Henk, 24.08.2015
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    Natürlich muss man bei jemandem, der es nicht gelernt hat, mit Fehlern rechnen. Trotzdem ist es immer noch Formationsflug.

    Dieses Verfahren wurde damals ganz schnell auf politische Weisung nach dem 11.September eingeführt und man hat das vorhandene Verfahren, wie man mit übergelaufenen Luftfahrzeugen umgeht quasi einfach übernommen. Das dies evtl. auf einen Airliner weniger anwendbar ist als auf ein Jagdflugzeug hat man unter anderem jetzt festgestellt.

    Aber ich bin trotzdem der Meinung, dass der EF Pilot einen Airliner auch anders beaufsichtigt hätte, da er hier eben von anderen Fähigkeiten ausging. Es bleibt ein individueller Fehler bei der Learjet Besatzung. Leider können wir sie dazu nicht mehr befragen und werden damit die letzten Details nicht erfahren.
     
    pok, Intrepid und phantombjoern gefällt das.
  9. #408 netvoyager, 24.08.2015
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    Wenn man bereits abgefangen worden ist, wird man sein Ziel so oder so nicht mehr erreichen. Warum also nicht einen Abfangjäger vom Himmel schubsen, bevor man vom zweiten abgeschossen wird? Zu verlieren ist da nichts mehr.
     
  10. #409 koehlerbv, 24.08.2015
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    Dieses (Übungs-)Szenario ist jetzt aber meilenweit von Deiner angenommenen Realsituation entfernt.
     
  11. #410 netvoyager, 24.08.2015
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    Mir ist durchaus bewusst, dass Flugzeuge rammen in Deutschland seit mehr als 70 Jahren nicht mehr zu den praktizierten Verfahren der Luftverteidigung gehört...:rolleyes-new:
     
  12. #411 phantombjoern, 25.08.2015
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    Wer verteidigt und wer ist denn nun Angreifer in deiner Situation.

    Wie immer wird doch mit Wahrscheinlichkeiten gerechnet und wie hoch wäre die Wahrscheinlichkeit das ein möglicher Renegade der identifiziert wurde dann non compliant auf die QRA losgeht?
     
  13. GorBO

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    Sehr hoch!
    Jetzt bin ich weder gelernter Terrorist noch Flugzeugentführer, aber wenn ich mich in einen solchen hinein versetzen müsste, würde ich schon davon ausgehen, dass er, nach dem sein Vorhaben entdeckt wurde und er sein Ziel nicht mehr erreichen kann, nicht unbedingt mit eingezogenem Schwanz hinter der QRA hinterherzockelt um sich anschließend am Boden festnehmen zu lassen.
     
  14. twolf

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    Wie hoch war den die Wahrscheinlichkeit, das während eines QRA Übungsflugs zwei Luftfahrzeuge Zusammenstoßen?

    Wie hoch war den die Wahrscheinlichkeit das ein Pilot ein Verkehrsflugzeug kontrolliert zum Absturz Bringt?

    Für mich ist der Ansatz das ein Überprüftes Luftfahrzeug die QRA Versucht zu Rammen auch nicht sehr hoch, Aber das ist für mich die Falsche Fragestellung, Warum gebe ich den zu Überprüfende Flugzeug Überhaupt die Chance mich Gewollt oder durch Fehlerhaftes Verhalten zu Gefährden.
    Ich bin der Meinung dass eine Risiko und Gefährdung Analyse der Richtige Weg ist, Nicht Umsonst gehören solche Überprüfungen in der Industrie schon zum Standard. Wenn du dir da Unfälle und deren Ursachen Anschaust, Glaubst du auch nicht was da alles die Auslöser zu solchen Unfällen ist.

    So Langsam sehe ich auch die Ursache in Rutine und Unterschätzen von Eigenen und fremden Verhalten. Rutine ist einer der Gefährlichsten Ursachen wenn man nicht mehr immer wieder sein Verhalten Hinterfragt.
     
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  15. #414 Der durstige Mann, 29.10.2015
    Der durstige Mann

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    Hallo!

    In der gestrigen Ausgabe der "Aachener Nachrichten" war folgender Art. zu lesen:

    Eurofighter-Crash: Ermittlungen eingestellt
    Arnsberg. Die Staatsanwaltschaft in Arnsberg hat nach dem Eurofighter-Unglück im Sauerland im Juni 2014 die Ermittlungen eingestellt. Das sagte ein Sprecher der Ermittlungsbehörde gestern. Bei einer Abfang-Übung war ein Kampfjet der Luftwaffe vom Fliegerhorst Nörvenich in der Luft mit einer an der Übung beteiligten Learjet kollidiert. Der Learjet stürzte auf einer Wiese im Dorf Elpe bei Olsberg, die beiden 43 und 50 Jahre alten Piloten kamen ums Leben. Einem Abschlussbericht der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung zufolge war ein Flugfehler der beiden Piloten des Learjets maßgeblich für die Kollision. (dpa)


    Nun dürfte dieses Kapitel endgültig beendet sein.

    Es grüsst der durstige Mann
     
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    Hallo

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  17. Meikel

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    östliches Sauerland/fast Hessen:-)
    Für interessierte hier nochmal was mehr oder weniger aktuelles aus der Tagespresse zu dem Ereignis, was zeigt, das die ganze Sache die Einwohner des Dorfes eigentlich noch immer bewegt.
    Bemerkenswert finde ich, das da scheinbar nix (mehr?) an Wut oder Kritik odgl. rüberkommt, sondern eigentlich mehr das Gegenteil!?
    Deshalb mal hier gezeigt, in der Printausgabe ist der Artikel noch ausführlicher.


    http://www.derwesten.de/staedte/nac...auerland-wirkt-bis-heute-nach-id11413575.html

    Gruß
     
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  18. jockey

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    hab ich
    Ort:
    near ETSH/SXF
    Sehr bemerkenswert und nicht selbstverständlich!
     
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