Absturz nach T&G in Leutkirch (EDNL)

Diskutiere Absturz nach T&G in Leutkirch (EDNL) im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Am 23.04.14 ist ganz bei mir in der Nähe ein Unfall nach einem T&G passiert, leider mit tödlichem Ausgang....

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 jbodenr, 25.04.2014
    Zuletzt bearbeitet: 25.04.2014
    jbodenr

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    Am 23.04.14 ist ganz bei mir in der Nähe ein Unfall nach einem T&G passiert, leider mit tödlichem Ausgang.

    http://aviation-safety.net/wikibase/wiki.php?id=165705
    http://video.tagesspiegel.de/3501990242001
    http://www.schwaebische.de/region/a...eckt-in-Unterzeil-toedlich-_arid,5631854.html

    Fand den Unfall u.a. deswegen bemerkenswert, da erst vor kurzem in einem Nachbarforum Fluglehrer darüber diskutierten, ob ein Flugschüler zum Solo-Trainieren T&Gs machen sollte. Neben den Befürwortern nannten einige amerikanische CFI T&Gs sogar eine überholte Praxis. Sinn machte für mich die Aussage, dass bei Solo-Flügen von Anfängern die Risiken (höhere Workload wegen Re-Konfiguration und damit verbundene Gefahren wenn Fehler passieren) die Vorteile (Zeitersparnis beim Üben des Landeanfluges) übersteigen und diese CFIs deswegen nur mit dem Schüler gemeinsam T&Gs machen und dann z.B. das Landeklappen setzen übernehmen. Was meint das FF dazu?
    Anmerkung: Ob der Faktor "Flugschüler" im Falle des 61jährigen verunfallten Piloten zutreffend war, es Triebwerksprobleme o.ä. gab, weiss ich natürlich (noch) nicht.
     
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  3. Toryu

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    AW: Absturz nach T&G in Leutkirch (EDNL)

    Man könnte das Fliegen natürlich ganz sein lassen, wenn man mit einer Rekonfiguration beim T'n'G überfordert ist.
     
  4. gero

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    AW: Absturz nach T&G in Leutkirch (EDNL)

    Hallo,

    Wenn ein Flugschüler Solo fliegt, waren 2 Fluglehrer davon überzeugt, daß er das das Flugzeug beherrscht. Dazu gehört auch die Workload beim Durschstarten. Durchstarten kurz vor oder nach dem Aufsetzen, nichts anderes ist ja das T&G.

    gero
     
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  5. #4 Sjöflygplan, 25.04.2014
    Sjöflygplan

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    Bei der Lufthansa (Airline Training Center Arizona) in Arizona sind T&G von Flugschülern im Solo wegen der vermuteten Unfallgefahr verboten.

    Also nach der Landung erst abrollen auf dem Taxiway konfigurieren und dann wieder zum Start rollen und starten.

    Und im Betrieb mit Fluglehrer hat dann der Fluglehrer die Klappen gesetzt.
     
  6. #5 Rot-Weiss, 25.04.2014
    Zuletzt bearbeitet: 25.04.2014
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    AW: Absturz nach T&G in Leutkirch (EDNL)

    ich habe mich in meiner Ausbildung auch Stück für Stück da ran gekämpft...

    ...das erste Solo war ohne T&G sondern mit zurück rollen...

    ...irgendwann wurde ich zunehmend sicherer und dann ging es auch direkt durch.
     
  7. #6 phantombjoern, 25.04.2014
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    AW: Absturz nach T&G in Leutkirch (EDNL)

    In meiner Ausbildung in den USA haben wir auch T&G geübt. erst mit Unterstützung FI und dann immer steigernde Workload. Beim Solo war das dann standard. Aber es waren auch gut 1500m Asphaltbahnen
     
  8. #7 FlyingDoc, 25.04.2014
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    AW: Absturz nach T&G in Leutkirch (EDNL)

    T&G gehören zur Ausbildung.
    Ich habe das auch von Anfang an in meiner UL Ausbildung geübt bis zur Ver.....!
    Bis es einem in Fleisch und Blut übergegangen ist. Vor meinem ersten Soloflug waren es genau 151 Starts und Landungen bei 31 Flügen.
    Da ist man dann schon geübt mit dem Lastwechsel von Leerlauf auf Vollgas.
    So etwas gehört zur Ausbildung. Natürlich ist es ein Unterschied wenn auf einmal der Lehrer nicht mehr mit drinn sitzt.
    Da fehlen gleich mal ein paar Kilo Ballast und die Maschine schwebt länger aus.
    Vorher hat der Lehrer aber auch schon lannge nur noch "Statistenrolle" geschoben und sich transportieren lassen. :tongue:
    Direkt vor dem Soloflug hatte ich mit 2 Lehrern noch jeweils 3 T&G gemacht und durfte erst dann Solo nach dem sie das OK gegeben haben. Dann durfte ich gleich 5 mal T&G am Stück machen.
    Beim 2. T&G hatte ich mich schon auf das geänderte Gewicht angepasst.

    Hier ist etwas schief gelaufen. Das zu klären ist aber BFU Sache. Alles andere sind Vermutungen.
    Aber wenn er abkippt ist die Maschine überzogen aus welchem Grund auch immer. (Zu langsam, Zu steil wegen was auch immer).
     
  9. #8 Rhönlerche, 25.04.2014
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    AW: Absturz nach T&G in Leutkirch (EDNL)

    Einen Touch and Go und die Entscheidung zum Durchstarten muss man jederzeit schaffen können. Gerade alleine. Das gehört in die Ausbildung, auch als Solodemo.
     
  10. #9 jbodenr, 25.04.2014
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    AW: Absturz nach T&G in Leutkirch (EDNL)

    Auch wenn es ein trauriger Anlass ist freut es mich, dass eine tolle Diskussion daraus entstanden ist. Wie gesagt, der Zusammenhang zum Unfall besteht nur in der Tatsache, dass es nach einem T&G passiert ist. Die Ursache in diesem speziellen Fall wird gewiss durch die BFU ermittelt. Auch habe ich Variablen wie Länge der Bahn, elektrische oder manuelle Klappen usw. rausgelassen. Meine Meinung ist eben auch, dass T&G ein probates Mittel ist, um in wenig Zeit möglichst viele Anflüge zu machen. Aber für Flugschüler/Anfänger sehe ich auch das Unfallrisiko (Workload, richtige Reihenfolge, unbekannte Dauer der Klappenverstellung, evtl. noch Funk, usw.). Bei meinen ersten Soloflügen hätte ich es mir nicht zugetraut bzw. der Fluglehrer gab mir die Anweisung zu Full Stop Landings.
     
  11. #10 Rhönlerche, 25.04.2014
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    AW: Absturz nach T&G in Leutkirch (EDNL)

    Dass man Dinge erst mal mit Hilfe lernen muss, ist klar. Komplizierte Dinge aber einfach wegzulassen oder unzulässig zu vereinfachen wäre aber genau der falsche Weg.
     
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  12. #11 JohnSilver, 25.04.2014
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    AW: Absturz nach T&G in Leutkirch (EDNL)

    In der Flugschule meines Vaters bzw. später meines Bruders ist in über 30 Jahren Ausbildungsbetrieb bei Durchstartübungen genau ein Unfall passiert, der aber glimpflich ablief. Im Zweifelsfall haben die Flugschüler dann eben etwas länger bis zum ersten Alleinflug gebraucht.
    Sicher ist die Arbeitsbelastung bei einem touch and go höher als bei einer Landung mit anschließendem Zurückrollen, aber das ist lernbar und meines Erachtens auch sinnvoll.
     
  13. #12 Sjöflygplan, 25.04.2014
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    AW: Absturz nach T&G in Leutkirch (EDNL)

    Das Problem ist meiner Meinung nach gar nicht unbedingt die „Arbeitsbelastung“, sondern vielmehr die ungünstige Ergonomie in dem einen oder anderen Flugzeugmuster. Bei unserer Vereinsmaschine (Robin DR400) ist es zum Beispiel nötig, sich nach vorne zu beugen und nach rechts zu greifen, um die Klappen wieder in die Startposition zu bringen.

    Durch diese Bewegung dazumal wenn man es noch nicht weiß, sieht man immer leicht nach rechts. Wäre der Klappen Hebel einfacher erreichbar, dann wäre auch die Gefahr, nach rechts zu driften, geringer. Fliegt man genug, dann weiß man das und hat damit kein Problem. Fliegt man zu wenig, kann das schon ein Problem darstellen.

    Mehr als die Klappen und die Trimmung muss man ja eigentlich nicht einstellen. Gemisch etc. sollten ja eigentlich schon im Endanflug für ein eventuelles Durchstarten eingestellt worden sein – so kenne ich es zumindest.
     
  14. Nummi

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    AW: Absturz nach T&G in Leutkirch (EDNL)

    Vergaservorwaermung (falls kein Einspritzer), Klappen und Trimmung muessen neu konfiguriert werden wobei m.E. die Trimmung schnell entschaerft werden muss damit die Steuerdruecke nicht zu hoch werden. Die Klappen kann man dann Schritt fuer Schritt einfahren
     
  15. #14 Intrepid, 25.04.2014
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    AW: Absturz nach T&G in Leutkirch (EDNL)

    Normalerweise halte ich Aufsetzen und Durchstarten angebracht für Soloschüler. Es gibt aber Sonderfälle, wo ich dann doch für Abschlusslandungen bin. Zum Beispiel bei einer kurzen Bahn, oder umständlicher Landeklappenbedienung bzw. Trimbedienung oder Flugzeugen mit aufgeladenen Triebwerken, bei denen man nicht Vollgas geben darf sondern zeitaufwendig die Leistung setzen muss. Letzteres dann eher bei der "Einweisung" lizensierter Piloten auf ein neues Flugzeug. Aber auch da wird oft nach erfolgtem Eintrag noch unter Aufsicht geübt.

    Ich habe schon oft Schüler aufgefordert, entgegen der ursprünglichen Absprache doch eine Abschlusslandung zu machen, wenn sie zu schnell und/oder zu hoch angeflogen sind und deshalb weit schweben mussten. Ich habe genau so entgegen der Absprache zum Aufsetzen und Durchstarten aufgefordert, wenn die verbliebene Landebahn nicht mehr zum Bremsen ausgereicht hätte.

    Auf richtig langen Pisten kann man den Schüler auch anhalten lassen - um ihn dann von dieser Position aus erneut starten zu lassen. Das ist zum Beispiel dann angesagt, wenn man Nachtplatzrunden solo fliegen lässt. Die zählen nämlich nur bei Full Stop. Backtrack geht dann natürlich auch, sofern es der Verkehr zulässt.
     
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  16. #15 JohnSilver, 25.04.2014
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    AW: Absturz nach T&G in Leutkirch (EDNL)

    Dem ist nichts hinzuzufügen!
     
  17. #16 Rhönlerche, 25.04.2014
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    AW: Absturz nach T&G in Leutkirch (EDNL)

    Und was macht ein Schüler, wenn er später plötzlich mal durchstarten muss? Dann ist er doch erst Recht überfordert und darin ungeübt?
     
  18. #17 JohnSilver, 25.04.2014
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    AW: Absturz nach T&G in Leutkirch (EDNL)

    Selbstverständlich sollte auch ein Durchstarten ohne vorheriges Aufsetzen geübt werden, diese Übung ist mindestens genau so wichtig wie ein "normaler" touch and go.
    Die Frage hier aber war meines Erachtens ob touch and go oder Landung mit anschließendem Zurückrollen und Wiederstart.
     
  19. #18 Rhönlerche, 25.04.2014
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    AW: Absturz nach T&G in Leutkirch (EDNL)

    Ein Pilot muss alle diese Optionen sicher können, damit es Optionen sind. Dazu muss er sie gelernt und geübt haben. Gerade, wenn es für ihn umständlich ist.
     
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  21. #19 Wind Shear, 25.04.2014
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    AW: Absturz nach T&G in Leutkirch (EDNL)

    Sehe das wie Intrepid, dass die Länge der verfügbaren Bahn eine Rolle spielt (sowie der Aufsetzpunkt).

    T&G ist in meinen Augen eine potenziell komplexere Sache, da die Bahnsituation durch den möglicherweise weit hinten liegenden Aufsetzpunkt weniger eindeutig sein kann (wieviel Bahn habe ich noch? was mache ich bei TW Ausfall?).
     
  22. Toryu

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    AW: Absturz nach T&G in Leutkirch (EDNL)

    Bei gängigen Schulflugzeugen sind die Bedienung, bzw. die Prozedere für einen TnG recht übersichtlich.
    Carb Heat, Flaps, Power* - viel komplexer wird es da nicht, speziell bei einem UL (um das es sich ja hier dreht).

    Wenn ein Schüler nicht vorher Zielpunkt und Aufsetzpunkt ansagen, und dann auch dort landen kann, ist er mMn. nicht Solo-bereit. Kenne den Platz in Leutkirch zwar nur "von unten", aber dort ist eigentlich (abgesehen vom Straßendamm in der einen Richtung) alles im grünen Bereich. Keine übermäßig komplexe Aufgabe. Auch 800m (±2400ft) sind dafür nicht allzu kurz.

    ___
    * Trimmung ist recht flugzeugabängig
     
Moderatoren: mcnoch
Thema: Absturz nach T&G in Leutkirch (EDNL)
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