Aegypten: USS Enterprise, Suez-Kanal, Sumed-Pipeline, Stuhl von Hosni Mubarak

[Vtg-Amtmann]

@reinhard
От повторения глупые аргументы не будут лучше

 

[JohnSilver]

@amtmann
In Zeiten von google - oder bing - translator müssen hier nu' wirklich keine Beiträge in "Fremdsprachen" gesendet werden, um für andere FF-ler "geheim" zu sein. Insbesondere, wo hier "reichlich" FF-ler dieser Sprache mächtig sind.
Übrigens gehe ich hier - ausnahmsweise - mit Reinhard konform, dass Deine Beiträge in Details zwar zutreffend, ansonsten aber überwiegend polemisch sind.

 

[Vtg-Amtmann]

@amtmann ....
Übrigens gehe ich hier - ausnahmsweise - mit Reinhard konform, dass Deine Beiträge in Details zwar zutreffend, ansonsten aber überwiegend polemisch sind.

Dann erklär mir mal bitte, was bei bei dem Beitrag mit http://video.couriermail.com.au/1777...clash-in-Cairo
http://english.aljazeera.net/video/m...021333846.html
http://www.channel4.com/news/mubarak...er-egypts-rich polemisch ist vs. Beitrag von 701?! Wir, Ihr habt auch gesagt "Wir sind ein Volk" und ganz Viele haben mitgeredet, dass es so wurde.

Gruß @all Vtg-Amtmann

 

[schneidi]

Dass der Westen die geschehnisse in Ägypten mit großer Aufmerksamkeit verfolgt, ist nicht ungewöhnlich und auch nicht unanständig oder anmaßend.

Der Westen hat
a) kein politisches und kein militärisches Interesse daran, einen berechenbaren und zuverlässigen Verbündeten zu verlieren;
b) kein ökonomisches Interesse daran, eine Sperrung des Suez-Kanals mit einem Rohölpreis von 200 Dollar/Berrel zu bezahlen. Und spätestens an der Tankstelle wird sich jeder dieser Meinung anschließen müssen. Oder zahlt jemand gern 2,50-3 Euro für den Liter Sprit?

Soweit ich sehe, hat niemand gefordert, Mubarak müsse im Amt bleiben; Im Gegenteil, die USA suchen heftig nach Möglichkeiten, einen Abgang ohne Blutvergießen zu ermöglichen; ich kann daran nichts Falsches sehen.

Hier eine Demokratisierung zu fordern heißt aber noch lange nicht, jedes Wahlergebnis mit Freude oder Gleichmut hinnehmen zu müssen. Warum sollte man einem Wahlsieg der Muslimbrüder genauso offen gegenüberstehen wie einem einer demokratischen Partei? Der Westen müsste ja bekloppt sein, wenn er die erwartbare Kündigung des Friedensabkommens mit Israel auch noch unterstützen würde.

Oder ist es das, was einige unter dem Deckmantel der Demokratie eigentlich wollen: einen hochgerüsteten Gottesstaat, der dem Westen und den Israelis endlich mal zeigt, was eine Harke ist?

Natürlich kann man immer fragen, ob man sich autoritäre Herrscher wie Mubarak zu Partnern macht. Soll der Westen moralische und demokratische Normen aufgeben, beide Augen zudrücken? Soll er nur mit Leuten zusammenarbeiten, die absolut integer sind?

Berechtigte Frage, meine ich. Und eine notwendige. Aber nicht die allein schon hinreichende.

Man muss auch fragen, was passiert, wenn man es nicht tut, wenn man nicht mit Leuten wie Musbarak zusammenarbeitet. (Dass man nicht mit jedem zusammenarbeiten kann, ist auch klar.) Werden sich dann, irgendwie automatisch, Verhältnisse einstellen, die wir für wünschenswert halten? Oder werden nicht andere internationale Spieler an diese Leute herantreten, solche, die weniger Skrupel haben? War Nasser ein weniger autoritärer Politiker als Mubarak? Und hat sich die Sowjetunion jemals daran gestört? Hat sie bei der Auswahl ihrer Partner darauf geachtet, nur solche zu erwählen, die den Prinzipien des proletarischen Internationalismus dienten?

Vermutlich gibt es aus diesem Dilemma - hier Moralpolitik, da Realpolitik - kein einfaches Entrinnen. Es wird ständig zu einem Ausgleich kommen müssen zwischen beiden Werten. Diese ständige Auseinandersetzung sollte aber nicht als Kleinmut oder Schwäche missverstanden werden; vielmehr sollte einem der gesunde Menschenverstand sagen, dass die Verfechter einer einfachen, d.h. einseitigen Lösung wahrscheinlich schiefliegen, weil sie entweder der Moral oder einer alltagstauglichen Politik keinen besondereren Wert einräumen; und beides finde ich bedenklich.

Gruß Jan

 

[Vtg-Amtmann]

Schneidi, Du bist ja ganz schön ironisch und schneidig, aber eben Realist!
Gruß@all, vtg-Amtmann

 

[Vtg-Amtmann]

Mubarak bespricht sich derzeit mit Vizepräsident Suleiman und Verteidigungsminister

Der Rücktritt von Mubarak scheint unmittelbar bevorzustehen. Eine Live-Ansprache Mubaraks an das Ägyptische Volk wurde bereits für heute Abend durch das Staatsfernsehen angekündigt. Die Ägyptische Verfassung ermöglicht eine Übergabe der Macht entweder an den Vize-Präsidenten, oder an die Militärs. Es spricht damit auch Vieles für eine Übergangsregierung der Militärs und einen von dieser bestimmten Beraterstab von zivilen Experten und Politikern, weil eben vor einer Restruktuierung und Demokratisierung erst noch neue Wahlgesetze geschaffen und primär die Innere Ordnung des Landes sofort konsolidiert werden muss. Es ist damit für Ägypten relativ unerheblich, an wen Mubarak nominell die Macht abtritt, in allen Fällen sind die Militärs - und dies ist die ägyptische Besonderheit - der Garant der Revolution.
(vgl. TV NEWS NOW Al Jazeera English: Live Stream, http://english.aljazeera.net/watch_now/):!:

Gruß@all, Vtg-Amtmann

 

[Vtg-Amtmann]

Lessons learned, let us, Western World, Egypt and near East view in a prosper future!

Dem Beitrag von Thomas gibt es nur noch http://www.jcs.mil/http://www.jcs.mil/ und http://www.npr.org/2011/02/03/133464187/will-u-s-egypt-military-ties-remain hinzuzufügen. ..... Weder die USA, noch die NATO, ja die gesamte Westliche Welt, können sich eine weitere De-Stabilisierung in Ägypten oder gar einen politischen Flächenbrand im 'Nahen und Mittleren Osten' leisten. ..... Kurzum, die Arabische Welt liegt uns Allen stategisch, politisch und wirtschaftlich bedeutend näher (Hemd), auch wenn es in z.B. Afghanistan, Irak und Somalia immer noch gewaltig brennt (Hose)!

Deshalb gebe ich Mubarak keine Woche mehr, denn wir - inkl. USA - haben doch hoffentlich aus der Revolution im Iran gelernt?:?! ....

Dieses Statement vom 05.02.2011 darf nach mittlerweile fünf Tagen nur noch mit dem Kompliment "lessons learned" an die Ägytischen Militärs und deren exponierter Sonderrolle samt damit einhergehender zukünftiger Verantwortung ergänzt werden Dass die Massen Mubaraks "arabische Semantik" samt "Öffnung bzw. Bestätigung der Ausnahmerechte" als Araber doch nicht bzw. noch nicht verstehen, fällt unter das Kapitel "die Revolution frisst (hoffentlich nicht) Ihre Kinder" .

Nachtrag:

Sameh Schukri, Botschafter Ägyptens in den USA, Sameh Schukri, nannte Suleiman in CNN einen "De-facto-Präsidenten". Somit habe Mubarak die Macht an den Vize abgegebenund keine Macht mehr.

Der oppositionelle ElBaradei warnte mit Blick auf die Demonstrante vor einer Eskalation. "Ägypten wird explodieren". Die Armee in ihrer Schlüsselrolle müsse sofort eingreifen, um das Land zu retten. Beobachter erwarteten, dass die Armee putschen könnte, falls Mubarak im Falle weiterer Eskalationen nicht doch noch förmlich zurücktritt.

Der Politexperte Volker Perthes sah in den Tagesthemen die Lage ebenso: "Mubarak ist nur noch eine Art Ehrenpräsident", dennoch ist das Volk mit diesem "Dreiviertelrücktritt" nicht zufrieden und die Proteste gehen weiter "und da gibt es auch die Gefahr von Gewalt", verdeutlichte Perthes.

Jörg Armbruster (Korrespondent, ARD-Nachtmagazin), "in Ägypten fragten alle, warum hat der alte Mann diese Rede gehalten?". Mubarak hat die Zeichen der Zeit schlicht nicht erkannt. "Der Präsident hat nicht verstanden, was sein Volk will. Das Land befindet sich insgesamt in einem Aufruhr. Ich fürchte, dass es da zu Zusammenstößen kommen kann", so Armbruster weiter.

Es bleibt damit zu hoffen, dass das Militär in Ägypten und in seiner Sonderrolle als "Staat im Staat" seinen Vertrauensbonus beim Volk nicht verschenkt und die nun anstehenden Aufgaben friedlich, aber bestimmt, bewältigt.

Gruß@all, Vtg-Amtmann

 

[beistrich]

Falls der Thread sich jetzt zu einen allgemeinen Ägypten-News-Thread gewandelt hat:

Mubarak ist weg

http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-12307698

:D

 

[Vtg-Amtmann]

Machen wir weiter? Oder nicht?

Falls der Thread sich jetzt zu einen allgemeinen Ägypten-News-Thread gewandelt hat: Mubarak ist weg http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-12307698:D

Damit ist ja eigentlich meine Frage bzw. die Themeneröffnung gemäß #1 beantwortet.

Aber leider nicht ganz, denn der "Noch Präsident Mubarak" war zwar absehbar, und das binnen kürzester Zeit, weg von der Macht, aber er will ja in Aegypten sterben.

Das ist auch gut so, stellt Euch mal vor, der Internationale Gerichtshof in Denhag hätte gegen Mubark einen internationalen Haftbefehl erlassen, wegen Anklagepunkten analog zu Nasser oder noch schlimmer? Gab es zu Nassers Zeiten aber noch nicht! Also Traumtänzereien, Frau Merkel und Frau Clinton, was da der Kaffeesatz beim Kaffeekränzchen war.:p

Für meine Ägyptischen Freunde (teils SUMED-Mooringmaster, damit teils auch Mitglieder im El-Gezira-Sporting-Club) und für mich - und hinter meinen Beiträgen samt einer laufenden Flut von E-Mails - stand eigentlich schon bei Threaderöffnung fest, es kommt zu einer Machtübernahme der Militärs.

Thone hat das ebenfalls sehr klar und einleuchtend verdeutlicht, wenn auch nicht direkt gesagt.

Spannende Frage ist damit, wenn man den Thread denn fortsetzt,

kommt es in Ägypten zu einer "Türkischen Lösung", oder zu einer "Reichswehrlösung" und zu einer unmittelbaren Demokratisierung, wie vor der Weimarer Republik?

Die Amis haben mangels eigener Kulturgeschichte längst von unserer - samt Clausewitz - schon seit den Bürgerkriegen gelernt, hoffen wir, dass es auch durch die Amerikanischen Militärs bei den Ägyptischen Militärs angekommen ist.

Also sollten wir vielleicht doch weiter diskutieren, auch wenn die neue Fragstellung ist, "Militärregierung ein Weg zur Demokratie und zum Gleichgewicht der Kräfte?"

Danke, an alle am Disput konträr und überkritisch Teilnehmenden und auch an alle Kombattanten!

Gruß@all, Vtg-Amtmann

P.S. Weiter diskutieren sollten damit auch Solche, die ganz "schneidig" argumentierten, aber offenbar gar nicht selber erfassten, was in ihren eigenen Beiträgen letztendlich doch an immenser Substanz - wenn vielleicht auch unbeabsicht - steckt und ob dieser vermeintlichen Selbstbescheidenheit und folglicher Tellerandperspektive "rote Pinkees" verteilt haben.

 

[schneidi]

P.S. Weiter diskutieren sollten damit auch Solche, die ganz "schneidig" argumentierten, aber offenbar gar nicht selber erfassten, was in ihren eigenen Beiträgen letztendlich doch an immenser Substanz - wenn vielleicht auch unbeabsicht - steckt und ob dieser vermeintlichen Selbstbescheidenheit und folglicher Tellerandperspektive "rote Pinkees" verteilt haben.

Mein Beitrag hat die Diskussion nicht weiter vorangebracht, jedenfalls nahm niemand Bezug auf ihn. Also sah ich auch keinen Grund, mich weiter zu Wort zu melden.
Im Übrigen bin ich unbescheiden genug, zuzugeben, dass ich inhaltich erfasse, was ich schreibe.
"Rote Pinkees" habe ich an niemanden verteilt. So eitel, nur meinen Standpunkt als den einzig richtigen anzusehen, bin ich nun wieder nicht.

Jan

 

[Vtg-Amtmann]

"Rote Pinkees" habe ich an niemanden verteilt. So eitel, nur meinen Standpunkt als den einzig richtigen anzusehen, bin ich nun wieder nicht. Jan

Nichts für ungut, Sorry! Aber der anonyme 'Pinkee-Verteiler' argumentiert doch "schneidig", nicht wahr?



Danke an diesen!

Gruß@all, Vtg-Amtmann

 

[schneidi]

Wie gesagt, ich habe keinen Beitrag negativ bewertet.

Und dein Lob habe ich gelesen, aber was soll ich inhaltlich schon erwidern?

Man kann nur hoffen, ob Kräfte, die in einer demokratischen Wahl an die Macht kommen, dann auch demokratisch agieren und nicht gleich verkünden, die Sharia einführen zu wollen. Das wäre dann der Ersatz einer Volksherrschaft durch göttlichen Willen, dem alles andere unterzuordnen sei, und so etwas kann ich nur ablehnen. Und den Ägyptern ist zu wünschen, dass sie die Lehren aus den Umbrüchen im Iran 1979 und Gaza 2007 beherzigen.

Gruß Jan

 

[Vtg-Amtmann]

Wie gesagt, ich habe keinen Beitrag negativ bewertet.
Und dein Lob habe ich gelesen, aber was soll ich inhaltlich schon erwidern?
Man kann nur hoffen, ob Kräfte, die in einer demokratischen Wahl an die Macht kommen, dann auch demokratisch agieren und nicht gleich verkünden, die Sharia einführen zu wollen. Das wäre dann der Ersatz einer Volksherrschaft durch göttlichen Willen, dem alles andere unterzuordnen sei, und so etwas kann ich nur ablehnen. Und den Ägyptern ist zu wünschen, dass sie die Lehren aus den Umbrüchen im Iran 1979 und Gaza 2007 beherzigen. ...

Und so völlig daneben lagen wir beide auch nicht mit unseren Prognosen und Bedenken, aber offenbar siehst Du und auch ich das Thema inhaltlich zu komplex.

Gruß@all, Vtg-Amtmann

 

[Monitor]

So richtig ist ja bei der Revolution noch nichts rausgekommen.
Und weil das so ist, scheint die USS Kearsarge in Wartestellung zu liegen, um evtl. korrigierend eingreifen zu können.

http://www.mideastnewswire.com/tag/uss-kearsarge-expeditionary-strike-group

 

[Grimmi]

Nichts für ungut, Sorry! Aber der anonyme 'Pinkee-Verteiler' argumentiert doch "schneidig", nicht wahr?
...

Nur ne Zwischeninfo: Der dich bewertende User hat sich in diesem Thread noch gar nicht eingebracht (Ja, wir Mod's sehen wer wem was für Kommentare gibt - ist NICHT anonym !). Ausserdem sind Renommee-Diskussionen in den einzelnen Threads nicht erwünscht.

Also zurück zum Thema, Danke ;)

 

[Reinhard]

@Monitor,
eigentlich ist das Gegenteil der Fall. In Ägypten spielt sich alles Wichtige im Norden ab-Kairo, Alexandria, Port Said. Da wäre eine Position im Mittelmeer eigentlich für ein schnelles Eingreifen angebracht. So aber entfernt sich der Träger immer mehr von den Ereignissen in Ägypten, und eine Rückkehr durch den Suezkanal dauert auch. Und falls Teile des ägyptischen Militärs plötzlich USA-feindlich umschwenken, wäre das für den Träger vielleicht sogar gefährlich.

 

[Monitor]

@Monitor,
eigentlich ist das Gegenteil der Fall. In Ägypten spielt sich alles Wichtige im Norden ab-Kairo, Alexandria, Port Said. Da wäre eine Position im Mittelmeer eigentlich für ein schnelles Eingreifen angebracht. So aber entfernt sich der Träger immer mehr von den Ereignissen in Ägypten, und eine Rückkehr durch den Suezkanal dauert auch. Und falls Teile des ägyptischen Militärs plötzlich USA-feindlich umschwenken, wäre das für den Träger vielleicht sogar gefährlich.

Na gut. Ich hab nun mal nicht West Point absolviert.

Beobachten wir mal, wo das Schiff die nächste Zeit so hinfährt.

 

[schneidi]

@Monitor,
eigentlich ist das Gegenteil der Fall. In Ägypten spielt sich alles Wichtige im Norden ab-Kairo, Alexandria, Port Said. Da wäre eine Position im Mittelmeer eigentlich für ein schnelles Eingreifen angebracht. So aber entfernt sich der Träger immer mehr von den Ereignissen in Ägypten, und eine Rückkehr durch den Suezkanal dauert auch. Und falls Teile des ägyptischen Militärs plötzlich USA-feindlich umschwenken, wäre das für den Träger vielleicht sogar gefährlich.

Ich finde dieses Verhalten der USA geschickt: Man zeigt durch ein demonstratives Abziehen von Truppenverbänden, dass man eine militärische Präsenz für nicht nötig hält; ein gleichermaßen deeskalierendes wie Vertrauen schaffendes Mittel.

Die militärische Zusammenarbeit der USA und Ägyptens dauert jetzt seit 30 Jahren an. Seit 30 Jahren werden auch ägyptische Offiziere in den USA ausgebildet und haben eine Ahnung davon bekommen, welche Bedeutung und welche Grenzen eine Armee in einer Demokratie hat. Es ist sicher nicht übertrieben zu sagen, dass ein Großteil der Offiziere mindestens ab Ebene Brigadekommandeur in diesem Geiste ausgebildet wurde. Insofern besteht kein Anlass zur Sorge.

Im Übrigen scheint auch Mubarak das begriffen zu haben: Ich kann mich an keinen Umsturz oder Umsturzversuch erinnern (abgesehen vom ehem. Ostblock, außer Rumänien), bei dem nicht versucht worden wäre, das Militär gegen Demonstranten in Stellung zu bringen. Die wichtigsten waren sicher 1989 in China durch die Volksbefreiungsarmee, 1991 im Irak durch die Rep. Garde und auch teilweise 2009 im Iran, damals durch die Revolutionsgarden. In beiden Ländern sahen die politischen Führungen im Militär eine Waffe gegen politische Opposition im Innern; und in beiden ließ sich das Militär dazu missbrauchen, auf die eigenen Leute zu schießen. In Ägypten wurde Gott sei Dank nicht einmal der Versuch unternommen - offensichtlich hatte Mubarak erkannt, dass sich seine Armee zu solchen Schandtaten nicht bereitfinden würde -, und die Armee hat von sich aus auch klargestellt, dass sie nicht schießen würde.

Insofern findet die Maßnahme der US-Navy ihre innere Berechtigung im Verhalten der ägyptischen Armee selbst.

Gruß Jan

 

[Reinhard]

@schneidi,
so meinte ich das auch, war bloß zu faul, so viel zu schreiben.
Die Fahrt des Trägers war wohl geplant und fiel nur zufällig in die Zeit der Spannungen in Ägypten.
Die Durchfahrt durch den Suezkanal zeigte eigentlich deutlich das Vertrauen der USA in die Ägyptische Armee. Ein durchgeknallter Kommandeur einer Artillerieeinheit hätte das Flugdeck des Trägers abräumen können-mit unvorstellbaren Folgen.
In die Fahrt des Trägers wird wohl von Verschwörungstheoretikern zu viel hineininterpretiert.

 

[Vtg-Amtmann]

Von welchen Flugzeugträgern ist denn die Rede?

Also für mich hat die USS Kearsarge vom Roten Meer in den großen Bittersee verlegt und liegt dort samt weiterem Flottenverband in strategisch absolut exponierter Lage, bezogen auf Kairo (70 km), Alexandria, Port Said, Suez, Suezkanal, Sumed-Pipeline, Israel-Jordanien-Erdgas-Pipeline und Sinai sowie Gazastreifen. Die USS Enterprise nebst Flottenverband hat Marmaris verlassen und dürfte südlich der Linie Kreta -Zypern operieren. Von Durchfahrt durch den Suezkanal und von "Abzug" kann also beim besten Willen nicht die Rede sein.



vgl. auch http://modernsurvivalblog.com/current-events-economics-politics/marine-landing-force-ismailia-egypt/

Gruß@all, Vtg-Amtmann