Ägypten

[Sczepanski]

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Hier findet sich entsprechendes Bildmaterial worüber "Pharao" Sisi so aktuell verfügt. Wer genauer hinschaut, der findet dort eine erstaunliche Sammlung von Systemen. Es sieht so aus, als ob Ägypten zur Haupt-Streitmacht der Sunniten in der Region hochgerüstet wird.

Ägypten spielt auf Katar des kleinen Mannes-nach MiG-29 und Rafale nun auch EF?
La Republic: Egypt buying 24 Eurofighters and 24 M-346s

Solange Ägypten nicht zumindest zur Lizenzproduktion *) übergeht wird das Land immer von seinen Lieferanten abhängig bleiben. Eine Diversifizierung der Lieferanten - wie bei Indien - auf verschiedene Hersteller macht den Staat weniger erpressbar, ist aber mit der vollständigen Unabhängigkeit nicht zu vergleichen.
Und was für Ägypten als größtes arabisches Land gilt, das gilt für andere Staaten der Region erst recht.

*) Anm.:
Ägypten hat bereits erste Ansätze zu einer eigenen unabhängigen Rüstungsindustrie (vgl. allgemein Udo Steinbach - Hrsg. in "Der Nahe und Mittlere Osten Politik · Gesellschaft Wirtschaft Geschichte ...". S.281 f) - mit dem Ziel "die gesamte arabische Welt zu beliefern" (Quelle: Nahost Jahrbuch 1989 "Die Rüstungsindustrie in Ägypten").
Auch im Flugzeugbau hat sich Ägypten um entsprechendes know how bemüht.
Die Vorbereitung für die Lizenz-Produktion des Alpha-Jet mit Unterstützung von Dassault waren relativ weit - bis das Projekt aber m.W. wegen des Ausstiegs der "Finanziers" Saudi-Arabien, VAR und Katar letztendlich aufgegeben werden musste. Ab 1999 wurden wohl stattdessen 80 Stück Nanchang K-8E Jettrainer, deren Komponenten aus China angeliefert wurden, gebaut. Ab 2005 wurden noch einmal 40 Flugzeuge dieses Typs in eigener Fertigung produziert.

Das Land ist aber beim Übergang zum eigenständigen Entwurf - etwa bei der Helwan HA-300 - gescheitert.

Bisher haben es lediglich China - und mit Abstrichen auch Indien und Brasilien - geschafft, eine eigene Flugzeugindustrie für die Produktion der Rüstungsgüter aufzubauen, die für das Land als nötig erachtet werden.

 

[Sens]

Die Ansätze zu einer Rüstungsindustrie haben in der Rückschau nur eine Bedeutung für die Schulung von Fachpersonal. Ein unbedingtes Muss, wenn man die zahlreichen Muster auch im Einsatz nutzen will.
In der Anfangsphase war das noch anders, z.B. Helwan HA-300. Doch der damalige Hauptlieferant hat immer ein passendes Angebot zur Hand samt unschlagbarer Konditionen. In Indien war es ähnlich. Beim Alpha-Jet war es nur die Montage mit einem künftig wachsenden Eigenanteil, wie aktuell beim JF-17 in Pakistan. Bei allen genannten Beispielen, fehlt es an eigenständiger Technologie, erst recht auf dem kritischen Sektor der Triebwerke. Bei kalter Logik betrachtet, da bleibt bei den Beispielen nur ein ständig wachsender Anteil an Eigenleistung.
Keiner der Arabischen Staaten hat einen Nennenswerten Rüstungssektor. Da wird überall gekauft, um auch von der damit verbundenen politischen Unterstützung zu profitieren, siehe Katar. Im Fall der Fälle, würde ein Boykott gegen ein Land, dann immer noch genügend Alternativen bieten. Da mehrere arabische Staaten gleiche Muster fliegen und vor allem die Golfstaaten dafür auch einer größeren Bestand an Betriebsmitteln für mehrere Jahre gleich mit, siehe Kuwait oder Saudi Arabien, ergibt sich so die Möglichkeit der gegenseitigen Aushilfe, um eine Krisenzeit zu überwinden. Fast alle arabischen Staaten leiden unter dem Mangel an Fachpersonal. Für den Fall, das die ausländischen Fachkräfte, für deren Betrieb abgezogen werden wird Ägypten wichtig. Hier ist das inzwischen weniger der Fall. Man ist mit Unterhalt der Technologie zahlreicher Hersteller vertraut und hat auf diese Weise seinen Wert innerhalb jener Staaten erhöht.

 

[Sczepanski]

Die eigene Rüstungsindustrie
= befreit von Abhängigkeiten und politischer Erpressbarkeit
= spart in der Regel wertvolle Devisen (Ägypten war in der letzten Dekade nach den VAE weltweit sechstgrößter Waffenimporteur mit steigender Tendenz)
= eröffnet dagegen Exportmöglichkeiten und
= schafft (auch hoch qualifiziere) Arbeitsplätze.

All das wären Gründe für Ägypten, eine eigene Rüstungsindustrie aufzubauen. Zumal in Ägypten die Streitkräfte (wie in China) auch Inhaber eines weiten industriellen Netzes sind. Das erleichtert den Ausbau von Staatsbetrieben.

Bei allen genannten Beispielen, fehlt es an eigenständiger Technologie, erst recht auf dem kritischen Sektor der Triebwerke. Bei kalter Logik betrachtet, da bleibt bei den Beispielen nur ein ständig wachsender Anteil an Eigenleistung.

Natürlich kann man nicht von heute auf morgen auf den fahrenden Zug springen. Die Lizenzproduktion mit zunehmendem Eigenanteil ist ein Anfang. Und da hapert es schon beim Einverständnis der Lizenzgeber zum Weiterexport. Die wollen dieses Geschäft lieber selber machen. Dabei übersehen viele Rüstungskonzerne, dass die Herstellung in Drittländern unter Umständen neue Exportmärkte eröffnet, die sonst verschlossen wären (politische Gründe, Produktionskosten …). China scheint eines der wenigen Länder zu sein, die bereit sind, Lizenzproduktionen auch zur Erschließung weiterer Absatzmärkte zu nutzen.

 

[langnase73]

ESuT berichtet über einen anstehenden Vertrag mit italienischen Firmen über die Lieferung von 2 FREMM Fregatten, 24 Eurofightern und 24 M-346.

Italienisch-Ägyptischer Rüstungsdeal: (Mindestens) zwei FREMM-Fregatten gehen an den Nil

Der seit Monaten in den Fachzeitschriften immer wieder aufkeimende Rüstungsdeal zwischen Ägypten und Italien scheint seiner Realisierung näher zu kommen. Lediglich zum Umfang bleiben Fragen bestehen.

esut.de

 

[Sens]

Im Flugzeugbau ist für die meisten Staaten der Zug längst abgefahren. Nur etwa 10 Nationen haben das "know how", die dafür notwendigen Triebwerke zu fertigen. Geht es da um "state of the art" samt erwünschten Betriebsverhalten, dann sind es noch weniger. Ein Gradmesser ist immer der damit verbundene Exporterfolg. Die Anderen müssen sich dann mit der Entwicklung von Nischenprodukten begnügen.
Was die Fertigung von M-1 Panzern angeht, da gibt es die Montage in Ägypten, doch die wichtigsten Teile kommen noch immer aus den USA. Eine eigene Rüstungsproduktion schafft nur eine finanzielle Entlastung, ohne die Abhängigkeit auf zu heben.

M1 Abrams – Wikipedia

de.wikipedia.org

China ist selbst der größte Markt seiner Produkte und liefert dahin, wo es eine Nische für sein Produkt gibt. Die Chinesen sind sich viel bewusster, welche Nebenwirkungen es haben kann, wenn sie an Jedermann liefern. Sie haben ja genügend Güter, die sie an Jedermann liefern können. Den Waffenlieferungen in kritische Gebiete machen sie dann zur Partei, weil die Kunden immer davon ausgehen, dass mit dem bisherigen Waffenkauf immer auch eine politische Unterstützung verbunden ist.

 

[gringo]

Mal sehen was es am Ende helfen wird, da Ägypten immer noch jährlich eine große Summe an Hilfe aus den USA bekommt.

Na ja, also nicht wirklich so direkt ...

„Aber dieses Geld kommt nie nach Ägypten. Es geht an die Federal Reserve Bank von New York, dann an einen Treuhandfonds im Finanzministerium und schließlich an US-Militärunternehmer, die die Panzer und Kampfjets herstellen, die letztendlich nach Ägypten geschickt werden. “

U.S. Arms Industry Would Lose Big from Egypt Aid Cut-Off | Inter Press Service

Das jeweilige Jahresbudget ist relativ konstant (um $ 1,4 Mrd).. Das Kaufvolumen an z.B. neuen Fliegern ist damit aber nicht gleichbleibend zu halten, denn Bewaffnung und Ausrüstung wird nicht billiger. Und mit steigendem Beständen verschieben sich Ausgaben in Richtung Folgekosten (Upgrade, Kampfwertsteigerungen, Lebensdauer verlängernde Maßnahmen, Integration neuer Systeme usw.,), sprich Folgeaufträge, für die die Hersteller schon sorgen.
Und was bekommt man für $ 1,4 Mrd., wenn in 2018 z.B. für 40 Boeing F/A-18 E/F $ 10 Mrd von Nöten waren?
Kuwait bestätigt Kaufabsicht für 40 F/A-18E/F Super Hornet - Aerobuzz.de

Wir wollen nicht vergessen, dass es Ägypten hinsichtlich Libyen nicht nur allein um Besorgnis wegen der Moslembrüderschaft geht, es geht auch um Gas und Öl damit man u.a. sich auch die Diversität beim Waffeneinkauf leisten kann. Mit Frankreich und Russland hat man lieferwillige Anbieter (und steht an gleicher Front).

 

[Sens]

Der Preis für Kuwait umfasst alle Leistungen für deren Betrieb für mindestens eine Dekade. Der weit kleinere Teil ist der Kaufpreis für die 40 Maschinen. Die Hilfsgelder für Ägypten enthalten eine Art Staatsgarantie, die darüber hinausgeht, so das Ägypten noch weitere Vergünstigen erhält.

 

[flightman]

Die wohl erste Suchoi Su-35S für Ägypten

 

[Sczepanski]

Die Ägypter machen sich wirklich von einzelnen Lieferanten unabhängig - wenn die einen ein Embargo verkünden, liefern die anderen ...

 

[Sens]

Auch die arabischen Geldgeber schauen auf die Erfahrungen, die die Ägypter mit den von ihnen finanzierten Waffensysteme machen.

 

[gringo]

Die Ägypter machen sich wirklich von einzelnen Lieferanten unabhängig - wenn die einen ein Embargo verkünden, liefern die anderen ...

Na da steckt ja noch mehr dahinter, was übrigens den Ägyptern nun aktuell auch auf die Füße fallen kann.
Beispiel F-16 und die AMRAAM-"Lücke":

Die ägyptische Luftwaffe betreibt 220 F-16 und ist damit der viertgrößte F-16-Betreiber der Welt. Die F-16 ist das primäre Frontflugzeug der EAF und wird sowohl für die Luftverteidigung als auch für Bodenangriffe eingesetzt.
...
Das Fehlen von AIM-120-Raketen machte die ägyptische F-16-Flotte zu einer der am wenigsten fähigen der Welt.

F-16 Without AMRAAM: Egyptian Air Force Operates 220 F-16 Fighter Jets Without BVR Missiles - Fighter Jets World
Ähnliches Problem bei Rafale und fehlender SCALP, - war hier schon Thema.
Gleicher Fall m.M.n. auch bei Rafale und fehlender Meteor, also "nur" MICA verfügbar..
Da wird die Wahlfreiheit doch recht übersichtlich, wenn nur noch Russland oder China als Lieferanten ohne Einschränkungen bleiben ....

Im Grunde liegt es am "Dreiecksverhältnis" USA, Israel und Ägypten, - Stichwort CISMOA und Israels Qualitative Military Edge (QME).
Näheres Hintergrundwissen dazu hier:
Egyptian Armed Forces Communications Agreement with the U.S. and Israel’s Qualitative Military Edge

 

[Sczepanski]

Dass Ägypten nicht voll auf die F-16 setzt hat seinen Grund - überdies sind nach Wikipedia schon knapp 40 Maschinen (Variante A bzw. B) eingelagert.
Auch die VAR, die auf Seite Ägyptens stehen, betreiben die F-16, konkret 54 F-16E und 25 F-16F (Block 60 bzw. Block 60+). Da könnten durchaus ägyptische Hoheitszeichen auf VAR-Maschinen angepinselt werden.
Aber ich glaube ohnehin nicht, dass Ägypten die F-16 über Libyen einsetzen würde. Da reichen die rund 80 MiG 21 (zuzüglich eingelagerte 300 MiG-21 und die 150 chinesischen "Airguard-Kopien") locker aus.
Und gegen die Türkei halte ich den Einsatz von F-16 ebenfalls für extrem unwahrscheinlich. Schließlich fliegen die Türken diese Maschine selbst, kennen also ihre Schwächen und Stärken ganz genau - und haben die F-16 sogar endmontiert. Da würde ich generell französische oder russische Flugzeugmuster (mit versteckter Unterstützung der Hersteller) für wahrscheinlicher halten.

 

[LFeldTom]

Außer den VAE gibt es keinen Betreiber der Block-60. Sollte das auffallen, und ohne Zustimmung von Uncle Sam passiert sein, riskieren die VAE weiteren Support zu verlieren. Und die Block-60 haben einige Leckerbissen, die ein Alleinstellungsmerkmal sind. Da bekommt man auch nichts von anderen Freunden. Glaub ich eher nicht.
Mig-21 wären in meinen Augen eher die letzte Karte, die man über Libyen ausspielen würde.

 

[Sczepanski]

Außer den VAE gibt es keinen Betreiber der Block-60. Sollte das auffallen, und ohne Zustimmung von Uncle Sam passiert sein, riskieren die VAE weiteren Support zu verlieren. Und die Block-60 haben einige Leckerbissen, die ein Alleinstellungsmerkmal sind. Da bekommt man auch nichts von anderen Freunden. Glaub ich eher nicht.
...

Vielleicht sollen deshalb die Algerier in Libyen mit in's Boot geholt werden #773

…
Mig-21 wären in meinen Augen eher die letzte Karte, die man über Libyen ausspielen würde.

warum? Gegen Drohnen sind die immer noch sehr gut verwendbar - oder?

 

[LFeldTom]

Natürlich. D

warum? Gegen Drohnen sind die immer noch sehr gut verwendbar - oder?

Man muss in der aktuellen Lage immer mit unvorhergesehenen Bedrohungen rechnen. Die anderen Kandidaten im Inventar haben da deutlich bessere Überlebenschancen - West wie Ost. Die Rolle der Mig-21 sehe ich eher als Ausputzer über eigenem Territorium. Also nicht nutzlos ( falls das so rüber gekommen sein sollte ), aber eben auch lange nicht erste Wahl.

 

[Sens]

Dass Ägypten nicht voll auf die F-16 setzt hat seinen Grund - überdies sind nach Wikipedia schon knapp 40 Maschinen (Variante A bzw. B) eingelagert.
Auch die VAR, die auf Seite Ägyptens stehen, betreiben die F-16, konkret 54 F-16E und 25 F-16F (Block 60 bzw. Block 60+). Da könnten durchaus ägyptische Hoheitszeichen auf VAR-Maschinen angepinselt werden.
Aber ich glaube ohnehin nicht, dass Ägypten die F-16 über Libyen einsetzen würde. Da reichen die rund 80 MiG 21 (zuzüglich eingelagerte 300 MiG-21 und die 150 chinesischen "Airguard-Kopien") locker aus.
Und gegen die Türkei halte ich den Einsatz von F-16 ebenfalls für extrem unwahrscheinlich. Schließlich fliegen die Türken diese Maschine selbst, kennen also ihre Schwächen und Stärken ganz genau - und haben die F-16 sogar endmontiert. Da würde ich generell französische oder russische Flugzeugmuster (mit versteckter Unterstützung der Hersteller) für wahrscheinlicher halten.

Die angegeben Zahlen zu den MiG-21/F7 sind viel zu hoch und längst im Ruhestand.
SPIRI hat 282 AIM-7M für F-16C 1991-92 ausgeliefert, also möglicherweise mit dem ersten Block 40s?

 

[gringo]

Ägypten verfügt mit den AIM-7 zwar auch etwas im BVR Bereich für F-16, aber eben nicht die state of the art -Waffe AIM-120.
D.h. kein "Fire and Forget" und eben das Reichweiten - Manko.

 

[Sens]

Im echten BVR spielt das kaum eine Rolle. Saudi Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate als die Sponsoren Ägyptens können fehlende AIM-120 kurzfristig zur Verfügung stellen, sollte sich der Konflikt in diese Richtung zu spitzen.

 

[gringo]

Im echten BVR spielt das kaum eine Rolle. Saudi Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate als die Sponsoren Ägyptens können fehlende AIM-120 kurzfristig zur Verfügung stellen, sollte sich der Konflikt in diese Richtung zu spitzen.

So einfach sehe ich das nicht und bin da voll der Meinung von:

Außer den VAE gibt es keinen Betreiber der Block-60. Sollte das auffallen, und ohne Zustimmung von Uncle Sam passiert sein, riskieren die VAE weiteren Support zu verlieren. Und die Block-60 haben einige Leckerbissen, die ein Alleinstellungsmerkmal sind. Da bekommt man auch nichts von anderen Freunden

Da würden die VAE aber in des Teufels Küche kommen, denn die F-16 der Ägypter sind wegen "des Nachbarn" kastriert, d.h. es fehlt nicht nur an AIM-120, siehe - CISMOA(!) und den QME-Bedenken. Ägypten hatte CISMOA abgelehnt, aber dann doch im Jan. 2018 unterzeichnet.

Der wahre Grund, warum Ägypten eine CISMOA unterzeichnet hat, ist, dass sie von anderen arabischen Nationen beschämt wurde. Die ägyptische Luftwaffe nahm 2015 und 2016 an einer von Saudi-Arabien geführten Koalition an einer Luftkampagne gegen Houthi-Rebellen im Jemen teil. Aufgrund des Fehlens einer CISMOA konnten ihre Flugzeuge jedoch nicht effektiv mit den anderen arabischen Flugzeugen zusammenarbeiten, die CISMOA-fähige Kommunikation verwendeten . Die ägyptische Luftwaffe war eher eine Gefahr als ein Helfer. Laut ehemaligen Vertretern der US-Botschaft in Kairo wurde der ägyptischen Luftwaffe befohlen, zu packen und nach Hause zu gehen, eine echte Demütigung für ein Land, das sich selbst als das effektivste arabische Militär in der Region ansieht.
...
Ägypten wird wahrscheinlich weiterhin fortschrittliche Waffen wie die Luft-Luft-Rakete AIM-120 verweigert. In den Worten eines ehemaligen Beamten der US-Botschaft in Kairo, "Jeder, der den Ägyptern sagte, dass sich mit der Unterzeichnung einer CISMOA in den US-ägyptischen Militärbeziehungen etwas erheblich ändern würde, war wahrscheinlich zu optimistisch, naiv oder lügnerisch."

Anmerkung: Hervorhebung von mir.
Nochmals der Link:
Egyptian Armed Forces Communications Agreement with the U.S. and Israel’s Qualitative Military Edge

Um es noch bei COSMOA und F-16 konkreter zu machen:

Das Fehlen einer Vereinbarung wirkte sich auf das Niveau der Telekommunikations- und Navigationsgeräte auf den in den USA hergestellten Plattformen und Rüstungsgütern aus, die nach Ägypten verkauft wurden, und beschränkte sie auf Systeme mit niedrigem Standard für kommerzielle Zwecke.

Israel and United States Military Assistance to Egypt | INSS

Und der lange Arm von Uncle Sam reicht, wie wir wissen, auch bis zu den von Frankreich gelieferten Rafale.
Mit Blick auf eine drohende Konfrontation mit der Türkei ist die EAF somit ein Riese auf tönernen Füssen ...

 

[LFeldTom]

nicht korrekt gelesen - sorry - gelöscht