Ägypten

[Deino]

Und politisch ist eine Mix gut.
Einiger Länder, so wie Ägypten (aber auch Griechenland und Pakistan), möchten keine Flugzeugen von nur ein Land oder Produzent. Mit eine Mix kann mann auch Waffensysteme, wie BVR Missiles or sonstige Systemen, bekommen/kaufen. Ohne die Chance auf eine komplette Embargo.

Risikostreuung.

Pieter (nl)

Naja, man kann im Prinzp ja immer an allem was Gutes finden, ob es aber militärisch sinnvoll ist, von drei Staaten unterschiedliche Waffensysteme mit sich überlappenden Leistungsparametern oder ökönomisch, für derart viele Typen jeweils eine eigene Ausbildung und Logistik zu betreiben, mag mal dahingetellt sein.

Ich - ganz persönliche Meinung - halte es schlicht für Schwachsinn und auch nicht mehr wirklich zeitgemäß. ... ist aber nur mal meine Meinung.

 

[Canberra TT.18]

Naja, man kann im Prinzp ja immer an allem was Gutes finden, ob es aber militärisch sinnvoll ist, von drei Staaten unterschiedliche Waffensysteme mit sich überlappenden Leistungsparametern oder ökönomisch, für derart viele Typen jeweils eine eigene Ausbildung und Logistik zu betreiben, mag mal dahingetellt sein.

Ich - ganz persönliche Meinung - halte es schlicht für Schwachsinn und auch nicht mehr wirklich zeitgemäß. ... ist aber nur mal meine Meinung.

Ich meine auch nicht das dies ökonomisch Sinn macht oder logisch ist, aber das dies für Politiker und Militär eine
Grund sein kann von verschiedener Länder zu kaufen.

(Sie auch Katar, mit Eurofighter, Rafale und Eagle und auch die (jet) Ausbildung bei 3 verschieden Länder zu beschaffen.)

 

[gringo]

Haben die Ägypter wirklich schon F-35 in den USA angefragt, mir ist bisher nur die Weigerung zum Verkauf von F-15 (Anfang der 2000er) bekannt!?

Es gibt ein generelles Verbot vom Pentagon über F-35-Verkäufe in den Nahen Osten an ein anderes Land als Israel, vermutlich um dessen qualitativen militärischen Vorsprung in der Region aufrechtzuerhalten. Dies war für Ägypten frustrierend, da Trump nach einem Treffen mit Sisi im Jahr 2018 Berichten zufolge die Zusage gegeben hatte, 20 F-35 nach Kairo zu verkaufen - möglicherweise ohne Kenntnis des Verbots des Pentagons.

Closer Egyptian-Russian Relations Causing a Headache in Washington
Nun besitzt dieses Verbot wohl nur gegenüber Ägypten Relevanz, siehe z.B. jetzt auch die aktuelle Verkaufsabsicht von 50 F-35 an die VAE ....
Die USA liefern Abu Dhabi modernste Waffen
Biden administration proceeding with $23 billion weapon sales to UAE

Diese Lage für Ägypten kündigte sich schon lange so an und hatte eben genau die Folge, dass Andere in die Lücke sprangen:

Ägypten war stark auf die Vereinigten Staaten angewiesen, um Waffen zu sichern, aber [nachdem die Hilfe gekürzt wurde] erkannte Kairo, wie wichtig es ist, sich nicht nur auf Washington zu verlassen. Außerdem weigerten sich die Vereinigten Staaten, Ägypten mit den F-35-Flugzeugen zu versorgen, die sie Israel zur Verfügung gestellt hatten, um seine militärische Überlegenheit sicherzustellen. “

Egypt moves ahead with purchase of Russian arms despite US warnings

Natürlich ist es eine überwiegend politische Entscheidung. Aus ökonimischer und militärischer Sicht von Führung, Ausbildung, Taktik bis Logistik etc. wäre natürlich eine einheitliche Flotte die bessere Wahl, - nur eben nicht mit einer stark ausgebremsten F-16 Flotte. Diese sind zwar Block 52 bzw. per Upgrade auf Block 40/42 und dank LANTIRN-System auch laserwaffenfähig für z.B. GBU-15, AGM-65D und AGM-88, aber das wars dann auch.

 

[gringo]

Ergänzung zum Mix-Problem:
Neben den ökonmische Aspekten, steht das inkompatible System der Einsatzführung im Focus.
Bekanntlich können MiG und Su nicht gemeinsam mit E-2C Hawkeye 2000-Frühwarnflugzeugen operieren (Link16).
Seit 2018 hat Ägypten aber dieses Manko per Eigenentwicklung RISC2 gelöst:
Wie kann die ägyptische Luftwaffe ihre Flotte gemischter Herkunft betreiben?

RISC2:

„Dieses System ermöglicht den dynamischen Austausch integrierter Daten mit verschiedenen Kommando- und Kontrollzentren, mit der nächsten Generation von Cyber-Schutzsystemen und Firewalls ... sowie der ägyptischen Kommandozentrale für Boden-Luft-Raketen zur Analyse und Bewertung der Daten Risiken und Luftbedrohungen und [bestimmen] die Art der Luftverteidigungssysteme, die zur Bewältigung dieser Bedrohungen erforderlich sind “

How is the Egyptian Air Force able to operate its fleet of mixed origin?

 

[mel]

Naja, man kann im Prinzp ja immer an allem was Gutes finden, ob es aber militärisch sinnvoll ist, von drei Staaten unterschiedliche Waffensysteme mit sich überlappenden Leistungsparametern oder ökönomisch, für derart viele Typen jeweils eine eigene Ausbildung und Logistik zu betreiben, mag mal dahingetellt sein.

Ich - ganz persönliche Meinung - halte es schlicht für Schwachsinn und auch nicht mehr wirklich zeitgemäß. ... ist aber nur mal meine Meinung.

Neben den genannten politischen Aspekten ist die Ägyptische Luftwaffe gross genug, um Waffensysteme von 3 Staaten bewältigen zu können.
Weniger sinnvoll ist es dann höchstens, wenn man von den 3 Ländern gleich 5 Typen betreibt.
Mit einem Mix MiG-29M oder Su-35, Rafale und F-16 wäre man gut aufgestellt, und die Teilflotten wären gross genug.

 

[Peter Wimpsey]

Neben den genannten politischen Aspekten ist die Ägyptische Luftwaffe gross genug, um Waffensysteme von 3 Staaten bewältigen zu können.
Weniger sinnvoll ist es dann höchstens, wenn man von den 3 Ländern gleich 5 Typen betreibt.
Mit einem Mix MiG-29M oder Su-35, Rafale und F-16 wäre man gut aufgestellt, und die Teilflotten wären gross genug.

Die reine Größe sagt aber noch lange nichts über die Leistungsfähigkeit aus. Und Ägypten ist nicht Katar! Die können es sich leisten, Ägypten nicht.
Ja, auch der Mix and Ost-und Westsystemen mag innenpolitisch praktisch sein, ist aber im Betrieb schwierig bzw. tw. auch inkompatibel.
Wenn dann muß sich Ägypten in erster Linie mit den Nachbarn im Westen (Libyen) und im Süden (Sudan und Äthiopien) rumschlagen.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Wenn dann muß sich Ägypten in erster Linie mit den Nachbarn im Westen (Libyen) und im Süden (Sudan und Äthiopien) rumschlagen.

ja, aber je nach dem von wem (welchen Lieferanten/ Ländern) diese Nachbarn und weitere Nachbarn in der Region unterstützt werden,
kann es schon Sinn machen davon unabhängige Luftwaffenteile zu betreiben. Das wird wohl dahinterstehen.

Grüsse

 

[Canberra TT.18]

Und Ägypten ist nicht Katar! Die können es sich leisten, Ägypten nicht.

Das ist ja die Frage.
Wiki:
Katar 2.5 Million Einwohner
Ägypten 100 Million Einwohner
Also vielleicht weniger Öl aber das 40 Fach mehr Einwohner.
(Ägypten Nummer 14 auf die Weltliste, Katar Nummer 143! Nach Einwohnerzahl).

 

[jackrabbit]

@Canberra TT.18

Hallo,

dann vergleiche doch bitte auch mal das BIP (Bruttoinlandsprodukt), also pro Kopf und als absoluten Wert.

Grüsse

 

[Canberra TT.18]

@Canberra TT.18

Hallo,

dann vergleiche doch bitte auch mal das BIP (Bruttoinlandsprodukt), also pro Kopf und als absoluten Wert.

Grüsse

Stimmt.
Katar das 10fache von Ägypten. Aber Ägypten hat 40fachig mal mehr Einwohner.

Das alles ist natürlich auf verschieden Arten zu berechnen und zu besehen. Mann auch noch betrachten welches Teil der BIP an Militär gespendet werden und was die kosten für Arbeit sind.

Ich meine nur das ein sehr großes Land wie Ägypten sich einiges leisten kann.

Und man soll auch nicht vergessen das Ägypten mehr oder weniger eine militärisch Diktatur ist.

 

[Peter Wimpsey]

Stimmt.
Katar das 10fache von Ägypten. Aber Ägypten hat 40fachig mal mehr Einwohner.

Das alles ist natürlich auf verschieden Arten zu berechnen und zu besehen. Mann auch noch betrachten welches Teil der BIP an Militär gespendet werden und was die kosten für Arbeit sind.

Ich meine nur das ein sehr großes Land wie Ägypten sich einiges leisten kann.

Und man soll auch nicht vergessen das Ägypten mehr oder weniger eine militärisch Diktatur ist.

Ägypten kann sich was leisten, wenn andere dafür zahlen! Ja, das Land ist "groß", aber nur wenig dieser Fläche ist nutzbar.
Und wer Ägypten kennt, weiß wieviele Bewohner mit eher geringem Bildungsniveau es dort gibt. Dies ist ebenfalls ein wichtiger Faktor.
Im Moment wird Ägypten von großen Plänen des Pharaos angetrieben. Wie sich dies alles wirtschaftlich ausgehen soll, steht wohl kaum im Masterplan...

 

[gringo]

Von politisch-ökonomischen Betrachtungen mal wieder zurück zur Flotte von Ägypten.
Bei der Mix-Diskussion und Potentialbewertung der EAF kann man die F-16 Flotte m.M.n. inzwischen außen vor lassen.
Erstens ist nur wohl noch ein Teil davon aktiv. Bedeutender ist aber, dass die F-16 kastriert sind, oder vornehmer ausgedrückt - im Einsatzspektrum sehr eingeschränkt sind.
Ursache ist nicht die F-16 an sich, sondern sind CISMOA und Israels Qualitative Military Edge (QME):

Anstatt die AIM-120 Advanced Mittelstrecken-Luft-Luft-Rakete (AMRAAM) als Luft-Luft-Rakete zu verwenden, verwenden die ägyptischen F-16 den älteren AIM-7P Sparrow, was ihnen einen deutlichen Nachteil verschafft, da es sich um ein System der US Air Force handelt, die begann vor 30 Jahren aus dem Verkehr zu ziehen. Die AIM-7P hat eine Reichweite von 70 Kilometern und erfordert eine kontinuierliche Verriegelung eines Ziels von einem startenden Flugzeug aus. Auf der anderen Seite verwenden Israels F-16 die AIM-120C, die es der Rakete ermöglicht, sich selbst zu einem Ziel zu führen, während das startende Flugzeug ausweicht, und zwar in einer Entfernung von 35 Kilometern, die sogar über die maximale Reichweite der AIM-7 hinausgeht, wodurch israelische Flugzeuge immun werden von einem ägyptischen F-16 ins Visier genommen. Ebenso sind Ägyptens F-16 den Kampfflugzeugen unterlegen, die von Sudan, Äthiopien und Libyen betrieben werden

Egyptian Armed Forces Communications Agreement with the U.S. and Israel’s Qualitative Military Edge

Hier die Übersicht bezüglich Avionics Equipment bei den modernsten Block 50/52:
Egypt –F-16C/D Block 50/52 Aircraft | Defense Security Cooperation Agency

Bei der Genehmigung des Verkauf dieser F-16 stand nur die Verwendung innerhalb der Terrorbekämpfung im Focus. Aber auch hier wurde die Möglichkeit der Verwendung von weitreichenden GPS/INS gesteuerten Lenkwaffen ausgeklammert.
Es war beim damaligen Deal eben der Preis für einen Friedensvertrag, da braucht man heute nicht mosern.

Fazit: Der Weg zur "Augenhöhe" mit Nachbarstaaten per AMRAAM bzw. SCALP etc. wurde dann nur über Rafale und MiG/Su möglich, wo CISMOA und QME nicht oder nur eingeschränkt wirken. Ähnlich wie die Türkei nimmt auch Ägypten ggf. CISMOA-Sanktionen in Kauf.

 

[gringo]

Nachtrag zu F-16 Defiziten hinsichtlich Avionics Equipment gemäß o.a. Link in #232:
Egypt –F-16C/D Block 50/52 Aircraft | Defense Security Cooperation Agency
Habe nochmal draufgeschaut und mir fiel auf (von mir fett markiert):

AN/APX-113 Advanced Identification Friend or Foe (AIFF) Systems without Mode IV
AN/ARC-238 Single Channel Ground and Airborne Radio System (SINCGAR) radios without HAVE QUICK I/II

Darüber hinaus fehlen z.B. LAU-117 MAVERICK Launchers.

Nur z.B. HAVE QUICK;
Für Ägypten bedeutet dies, Rafale besitzt HAVE QUICK und MiG-29M besitzt eine offene Architektur, die eine Anpassung ermöglicht, siehe Polen und MiG-29:

Die Kommunikationssuite wurde um ein Rockwell Collins RT-8200 UHF / VHF-Radio (auch als AN / ARC-210 Talon bekannt) erweitert, das mit Have Quick I / II und Anti-Jam-UHF-Radio der zweiten Generation für die NATO (SATURN) ausgestattet ist

Europe’s MiG-29 Fleet Review – New Defence Order. Strategy
Im Mix sehe ich deshalb langfristig(!) keine F-16.

 

[mel]

Zur Info, wohl hauptsächlich für andere user.

Darüber hinaus fehlen z.B. LAU-117 MAVERICK Launchers.

https://twitter.com/i/web/status/886605847488593925

LAU-117 kann man entweder in einem der vielen früheren F-16 deals erhalten, oder von der F-4 übernommen haben.

Nur z.B. HAVE QUICK;
Für Ägypten bedeutet dies, Rafale besitzt HAVE QUICK und MiG-29M besitzt eine offene Architektur, die eine Anpassung ermöglicht, siehe Polen und MiG-29:

Have Quick und IFF IV sind imho der NATO vorbehalten. D.h. nur weil Rafale und MiG-29 auch damit ausgerüstet werden können bzw. müssen, heisst das noch lange nicht, dass diese in Ägyptischen Rafale/MiGs vorhanden sind. Ich würde sogar darauf wetten, dass nicht.

Im Mix sehe ich deshalb langfristig(!) keine F-16.

Das kommt wohl auf die Definition von langfristig an. Bei über 200 F-16 im Bestand, von uralt bis brandneu, sehe ich die F-16 im Mix für die nächsten Dekaden. Aber in 50 Jahren wird man wohl ohne F-16 auskommen, sicher.

 

[gringo]

Danke für deine berechtigten Anmerkungen.

LAU-117 kann man entweder in einem der vielen früheren F-16 deals erhalten, oder von der F-4 übernommen haben.

Ist natürlich richtig, weil ich mich vertan habe. - Gemeint sind natürlich LAU-129 Multi-Purpose Launchers, die aber nicht fehlen ...

Have Quick und IFF IV sind imho der NATO vorbehalten

Nein, z.B. Marokko und andere haben dies auch erhalten.
Die NATO verwendet die Kombi IFF IV plus IFF V (wg. Krypto).

Das kommt wohl auf die Definition von langfristig an. Bei über 200 F-16 im Bestand, von uralt bis brandneu, sehe ich die F-16 im Mix für die nächsten Dekaden. Aber in 50 Jahren wird man wohl ohne F-16 auskommen, sicher.

Langfristig spricht man im Allgemeinen beim technischem Hintergrund für ab 10 Jahre plus x.
Es ist unumstritten, dass die EAF F-16 wegen o.a. Abkommen vom Avionics Equipment her Air-to-Air im sehr reduziertem Level und mehr für eine definierte Air-to-Surface-Rolle zugeschnitten wurden (Terrorbekämpfung Sinai).
Bei der Führung koordinierter Gesamtoperationen in der Landesverteidigung werden hier aber fehlendes HAVE QUick und IFF doch zum Problem (Hinweis: EAF Teilnahme mit F-16 in Jemen ...).
Und bei Luftverteidigungsoperationen sind die EAF F-16 ohne Bewaffnung mit BVR-Missiles (fire-and-forget), also ab AIM-120C aufwärts, nicht mehr state of the art. Auch moderne Sidewinder 9X sind nicht verfügbar.
Hier sehe ich es so, dass ein Mix mit Rafale, MiG-29M und Su-35 nicht wirklich viel Sinn macht.
Es deutet sich an, dass langfristig Rafale der Favorit wird.

 

[mel]

Ist natürlich richtig, weil ich mich vertan habe. - Gemeint sind natürlich LAU-129 Multi-Purpose Launchers, die aber nicht fehlen ...

Dann ists ja kein Problem. Wobei die Frage ist, wofür sie die Launcher brauchen so ganz ohne AIM-9X/AIM-120.

Nein, z.B. Marokko und andere haben dies auch erhalten.
Die NATO verwendet die Kombi IFF IV plus IFF V (wg. Krypto).

In der Tat, aber kaum NATO Standard. Und das heisst trotzdem nicht, dass Ägypten für Rafale und MiG-29 Equipment kaufen kann, dass ihnen bei der F-16 verwehrt wird.

Langfristig spricht man im Allgemeinen beim technischem Hintergrund für ab 10 Jahre plus x.
Es ist unumstritten, dass die EAF F-16 wegen o.a. Abkommen vom Avionics Equipment her Air-to-Air im sehr reduziertem Level und mehr für eine definierte Air-to-Surface-Rolle zugeschnitten wurden (Terrorbekämpfung Sinai).
Bei der Führung koordinierter Gesamtoperationen in der Landesverteidigung werden hier aber fehlendes HAVE QUick und IFF doch zum Problem (Hinweis: EAF Teilnahme mit F-16 in Jemen ...).
Und bei Luftverteidigungsoperationen sind die EAF F-16 ohne Bewaffnung mit BVR-Missiles (fire-and-forget), also ab AIM-120C aufwärts, nicht mehr state of the art. Auch moderne Sidewinder 9X sind nicht verfügbar.
Hier sehe ich es so, dass ein Mix mit Rafale, MiG-29M und Su-35 nicht wirklich viel Sinn macht.
Es deutet sich an, dass langfristig Rafale der Favorit wird.

Also kann Dassault in den nächsten 10 Jahren 200 Rafale nach Ägypten verkaufen? Ich glaube, eher nicht.
Nur weil moderne AAMs und Radio/IFF-Modi fehlen, sind die Kisten nicht nutzlos, sonst hätte man sie nicht kaufen brauchen.

 

[gringo]

Also kann Dassault in den nächsten 10 Jahren 200 Rafale nach Ägypten verkaufen? Ich glaube, eher nicht.

Man sollte alles in der Gesamtentwicklung betrachten.
Mitte der 70iger hat sich Ägypten von der SU gelöst und sich westlich orientiert. In der Folge wurde aber der Kauf von F-15 verwehrt und die gekauften F-16 sind von High End Versionen weit entfernt, auch ohne dabei NATO Maßstäbe anzusetzen.
Mit der MiG-29M Beschaffung erreichte man Zugang zu weiterreichenden Air-to-Air Waffen R-27ER und R-77 und konnte eine Lücke schließen.
Ich meine, mit der lang verzögerten Unterschrift unter den CISMOA-Vertrag im März 2018 erhoffte sich Ägypten nun entsprechende Freigaben für die F-16 Flotte und sogar eine Kaufoption für F-35 ...
Aber alles blieb beim Alten.
Nun ist man mit dem aktuellen Deal künftig erstmal bei 54 Rafale. Dazu der Kauf von 24 Su-35 gem. Vertrag vom März 2019.
D.h. zusammen mit den 44 MiG und weiterverwendeten 20 F-16 Block 50/52 ist man damit bei 142 der ehemaligen 200er F-16 "Rückrat-Flotte".
Wer aber sagt, dass man wieder 200 Flieger braucht? - Der Kampfwert der Neuerwerbungen steht wohl jetzt schon über den alten 200 F-16, wenn man den Mix gehändelt bekommt.

 

[Sens]

https://www.israeldefense.co.il/node/50679

"Die ägyptische Luftwaffe hat den Kauf von MiG-29-Kampfjets in Russland abgeschlossen und mit der Aufnahme der ersten russischen Suchoi SU-35-Kampfjets begonnen. Das russische Magazin NEW DEFENCE berichtete aus Branchenkreisen in Russland, dass fünf SU-35 nach Ägypten geliefert und 12 von Satelliten aufgenommen wurden, die in der Nähe der Gagarin-Produktionsanlage in Komsomolsk am Amor geparkt waren, als sie zur Auslieferung an die ägyptische Luftwaffe bereit waren. Das schwedische Friedensforschungsinstitut SIPRI berichtete, dass Ägypten 24 Sukhoi SU-35 zur Lieferung bis 2023 bestellt hat. Diese Flugzeuge sind eine Weiterentwicklung der Sukhoi SU-27, sind jedoch mit neuer Avionik ausgestattet, einem hochmodernen IRBIS-Radar für a 400 km Reichweite und ein leistungsstarker Motor. Diese Flugzeuge werden die M-29 M/M2 vervollständigen und ältere Maschinen ersetzen.
Ägypten erhielt außerdem von Russland 300 R-73-Luftraketen und 300 R-77-Raketen für MiG-29-Flugzeuge. Diese Raketen operieren außerhalb des Sichtfeldes des BVR."

 

[Pak]

Egypt to Boost Rafale Order by 100 Aircraft as Its Su-35 Fails to Withstand Rafale’s Spectra Electronic Attacks

Egypt’s $4.5 billion order for 30 additional Rafale jets will improve data sharing across the Middle East powerhouse’s fleet. Middle East based Breaking Defense reported quoting Egyptian sources that this may not be the last Rafale purchase. Egypt is now eying the Rafale F4...

www.globaldefensecorp.com

 

[Sczepanski]

Da fragt man sich, wieso Ägypten keine Lizenz-Fertigung anstrebt, vergleichbar den Indern (der Absatzmarkt dort ist auch nicht größer)