Aerolit-Verlag: Himmelsstürmer - Flugunfälle und Fliegergräber der Sowjetarmee in D

[grinch]

Wird aber eine paar Tage dauern muss erst mal die Bücherkisten öffnen!

Noch eine Frage, warum werden einzelne Abschüsse aus letzter WK2 Zeit mit aufgeführt? Jede Wette, dass es in den letzten Apriltagen/Anfang Mai 45 wesentlich noch mehr Verluste und Unfälle gab, als die wenigen aufgeführten. Außerdem warum erst oder überhaupt ab April 45? Ostdeutsche Flugplätze waren auch schon eher in russischer Nutzung.

Es ist davon auszugehen, dass auf den Feldflugplätzen unter Kriegsbedingungen praktisch täglich Unfälle passierten. Sofort erinnerlich ist mir da die relativ hohe Unfallzahl der Amerikaner in den wenigen Wochen der Nutzung des Flugplatzes Langensalza. (Ist in einem der Langensalza Bücher exakt nachzulesen) Ich will ja nicht zu den Amis abschwenken, aber warum hätte bei den Russen weniger passieren sollen? Selbst bei Pokryschkin kann man nachlesen, dass es zu Landeunfällen bei Nutzung deutscher Autobahnen als Feldflugplatz in den letzten Kriegstagen kam.

 

[Büttner]

Wird aber eine paar Tage dauern muss erst mal die Bücherkisten öffnen!

Sofern Du Deine ursprüngliche Aussage belegen kannst so ist das in Ordnung.

 

[Veith]

@Freund
Mich hat "nur" der Zeitrahmen und die territoriale Abgrenzung gewundert. Meine Mutmaßung war ja: hier wurde wiedergegeben, was man bisher weiß. Zudem habe ich meiner Hoffnung Ausdruck gegeben, daß dies letztlich nur eine "Flaschenpost" ist und weitergemacht wird :engel:

Stimmt meine Vermutung, daß die eigentliche Quelle die Fliegerdenkmäler sind?

Und wenn für die gebrauchte Länder, hinsichtlich Bundeswehr und alliierter Besatzer, nur ein Bruchteil von dem bisher für den Osten zusammengetragenem vorliegen würde, wäre das auch Spitze! Warum gibt es da eigentlich keine Aktivitäten? Mangelndes Interesse?

Ich habe versucht, meine "Buchbesprechung" positiv, aber kritisch zu gestalten. Was mir auffiel, fällt auch anderen auf und da wäre eine Erklärung von Vorteil.

 

[Büttner]

Stimmt meine Vermutung, daß die eigentliche Quelle die Fliegerdenkmäler sind?

Selbst wenn dem so wäre so kann ich einen Tipp geben. Man sollte mal einen Spaziergang machen zu den "Fliegerdenkmälern". Wenn man aktuell den einen oder anderen Friedhof besucht so wird man erstaunt feststellen das man die Daten so wie diese im Buch nachzulesen sind, garnicht auf den Grabsteinen nachlesbar sind. Mitunter steht da nur noch der Familienname geschrieben. Stein neu, Schrift auch. Spätestens dann wird man dankbar sein das man das Buch in seinen Händen hält und etwa nachlesen kann was mittlerweile aus der Geschichte getilgt wurde.

Ansonsten finde ich für den Zeitraum seit den 60er Jahren Angaben von Abstürzen die man so sicherlich nicht auf einem Grabstein oder Fliegderdenkmal lesen kann. Flugzeugtyp, Absturzort, Unfallursache, Fliegertruppenteil, Heimatflugplatz, Dienstgrad .... ob all diese Daten in seiner Vollständigkeit auf einem Fliegerdenkmal geschrieben stehen? Scheidet als Quelle daher aus.

 

[Veith]

War doch nicht negativ gemeint.

 

[grinch]

Sofern Du Deine ursprüngliche Aussage belegen kannst so ist das in Ordnung.

Was heisst denn "Sofern" und was wäre dann in Ordnung?
Bin ich dann etwa "Kritikberechtigter"? :p

Gäbe es dann auch Antworten auf meine und anderer Nutzer Fragen? :?!

Logisch betrachtet müssten doch kritische Käufer keinerlei Gegen-Beweise erbringen, solange die Autoren nicht mal ihre Behauptungen oder Quellen belegen.

In dieser Art ist das Buch für den interessierten Käufer (andere würden es wohl nicht kaufen) keineswegs nutzbar, weil nicht wirklich auswertbar.

Dann können wir alle gemeinsam die Zahl 340 nach oben korrigieren.

Ich behaupte es fehlt im Buch:
29.02.1969 Absturz einer Mig-21 in die Ostsee.
Zeuge: Der vor 5 Jahren verstorbene Großvater einer weitläufigen Bekannten hat mir davon nach dem 10 Schnaps erzählt.

(Das ist zu einfach, 1969 war kein Schaltjahr ) Kleiner Scherz! Konnte ich mir nicht verkneifen :p ! Wollte aber nur mal darstellen wie sinnlos solche Ausführungen ohne amtliche Dokumente sind.

 

[ColdWar]

Sorry, ich habe den Thread übersehen. Bin auch für Zusammenlegung ... MOD, bitte.

@Freund
Mich hat "nur" der Zeitrahmen und die territoriale Abgrenzung gewundert. Meine Mutmaßung war ja: hier wurde wiedergegeben, was man bisher weiß. Zudem habe ich meiner Hoffnung Ausdruck gegeben, daß dies letztlich nur eine "Flaschenpost" ist und weitergemacht wird :engel:

Stimmt meine Vermutung, daß die eigentliche Quelle die Fliegerdenkmäler sind?

Und wenn für die gebrauchte Länder, hinsichtlich Bundeswehr und alliierter Besatzer, nur ein Bruchteil von dem bisher für den Osten zusammengetragenem vorliegen würde, wäre das auch Spitze! Warum gibt es da eigentlich keine Aktivitäten? Mangelndes Interesse?

Ich habe versucht, meine "Buchbesprechung" positiv, aber kritisch zu gestalten. Was mir auffiel, fällt auch anderen auf und da wäre eine Erklärung von Vorteil.

Buchbesprechungen brauchen nicht "positiv" zu sein. Ich sehe alle paar Tage schlechte Bücher, dass Beste ist dann, man schreibt garnichts darüber, so meine Meinung. Aber zwei Dinge, weil sie an dieser Stelle anklingen, will ich bemerken: Kennst du mehr sowj. "Fliegerdenkmäler" in der DDR, als die paar, die in Himmelsstürmer erwähnt sind? Ich könnte, auch nach sorfältigstem durchstöbern im Buch, höchstens noch eins (Buckow?) hinzufügen. Sag wo noch ein paar stehen könnten und ich fahre mal bei Gelegenheit hin, andere vielleicht ja auch. Und noch zu "den alliierten Besatzern": Veith über die Briten liegt eigentlich alles in mehrfacher Ausführung vor! Was willst du da genau wissen?, da kann ich sicher behilflich sein.

 

[ColdWar]

Was heisst denn "Sofern" und was wäre dann in Ordnung?
Bin ich dann etwa "Kritikberechtigter"? :p

Gäbe es dann auch Antworten auf meine und anderer Nutzer Fragen? :?!

Logisch betrachtet müssten doch kritische Käufer keinerlei Gegen-Beweise erbringen, solange die Autoren nicht mal ihre Behauptungen oder Quellen belegen.

In dieser Art ist das Buch für den interessierten Käufer (andere würden es wohl nicht kaufen) keineswegs nutzbar, weil nicht wirklich auswertbar.




Ich behaupte es fehlt im Buch:
29.02.1969 Absturz einer Mig-21 in die Ostsee.
Zeuge: Der vor 5 Jahren verstorbene Großvater einer weitläufigen Bekannten hat mir davon nach dem 10 Schnaps erzählt.

(Das ist zu einfach, 1969 war kein Schaltjahr ) Kleiner Scherz! Konnte ich mir nicht verkneifen :p ! Wollte aber nur mal darstellen wie sinnlos solche Ausführungen ohne amtliche Dokumente sind.

ich teile dein unmut wirklich nicht. da könnte ich soviel zu sagen, aber das geht dann auch echt zu weit. ich will beim buch bleiben denn an anderer stelle hier gibt es ja die rubrik sowj. unfälle in der ddr. man muss den autoren schon unterstellen, dass sie ueberprueft haben, was sie da schreiben. die gar nicht sowenigen fakten die ich kenne, sind jedenfalls im buch stimmig dargestellt. was meinst du aber damit, dass "autoren quellen belegen muessen"? zumindest in meinem buch ist auf seite 108 ein quellenregister, so u.a. unfalluntersuchung, friedhofsregister etc., was reicht da jetzt nicht? nichts von de russen - da hast du recht. hast du schon mal eine sowjetische unfalluntersuchung gesehen? wuerdest du den inhalten glauben schenken? dann lese mal (hoffentlich genuesslich) im geschmaeten buch die seiten 30 bis 39. ich weiss ja nicht wie gut dir die ganze materie vertraut ist, aber bis zu diesem buch hatte ich schon etliches ueber den absturz der Jak in Berlin gehoert (siehe/lese seite 67 bis 75) und gelesen inklusive der angaben im museum in finow. von vielen dingen die jetzt in himmelsstuermer veroeffentlicht sind wusste ich vorher nichts, ja einige angaben sind sogar kontraer zu dem was "allgemein" ueber diese geschichte erzaehlt wird. aber gut jetzt "ueber das schlechteste buch seit langem". ich kaufe uebrigens wenn immer moeglich nur buecher, die ich vorher auch eingesehen habe. das bewahrt mich vor enttaeuchungen. fuer empfehlungen bin ich immer offen, gibt es was zum thema unfaelle in der ddr was ich bis jetzt verpasst habe?

 

[grinch]

Nun wir müssen hier keine verbissene Diskussion führen, jeder kann sich selbst ein Bild machen.

 

[Veith]

Wer war eigentlich das "Autorenkollektiv"?

 

[IL-76]

Hab das Buch ebenfalls.

Meine Einschätzung:
Ein interessantes Thema ganz sicher, aber eigentlich bin ich vom Inhalt restlos enttäuscht!

Es fehlt ganz gewaltig an Fakten und Material! Mehr oder weniger eine Sammlung von Fliegergräbern, aber nahezu komplett ohne jeden fundierten Hintergrund.

Nicht mal die Anzahl der Unfälle kann eingegrenzt werden, Flugzeugmuster sind unklar, Schicksal der Besatzung unklar, Ort und Zeit unbekannt, Bilder der Vorfälle fast nicht vorhanden. Was soll so ein Buch?

Fahnenflucht per Flugzeug, auch interessant, keine Frage, aber sind das die angekündigten "Fliegerschicksale"?
Ich wette, die Fahnenfluchten wurden nur aufgenommen um auf wenigstens einige Bilder/Zeitungsinfos zurückgreifen zu können.

Wenn man von ca. 300 Abstürzen redet und letztendlich nur 5 überhaupt behandelt werden und selbst die nur auf unterster "Gerüchtebasis" kann man sich den Kauf sparen.

Sorry, aber mit Riesen-Abstand das schlechteste Buch von Aerolit. Selten einen Kauf so bereut.

Mir fällt auf, dass die Darstellung von Fliegergräbern etwa in der Mitte des Buches aufhört. Als Sammlung von Fliegergräbern würde ich Himmelsstürmer daher sicher nicht beschreiben. Eine Fahnenflucht (so von Dir bezeichnet), die mit dem Absturz oder einer Bauchlandung endet, wurde in der NVA für das Luftfahrzeug in der Kategorie Havarie bzw. Vorkommnis abgehandelt. Heute sagt man allgemein Flugunfall und das steht ja auch im Untertitel des Buches. Also gehören diese Fälle ja auch dazu. Ist sowieso delikat. Gab es den „Landungen“ von Bundeswehrflugzeugen in der DDR? Ich will allerdings nicht vom Thema abkommen, das gehört sicher an eine andere Stelle.
Das im Buch „nicht mal die Anzahl der Flugunfälle eingegrenzt werden kann“, halte ich für einen übertriebenen Anspruch deinerseits. Arbeitest Du vielleicht bei der Unfalluntersuchungsstelle der Bundeswehr? Du bist aus München – Grinch wie viele Unfälle hatte eigentlich die Luftwaffe der BRD? Ich habe ein Angebot an dich: Wenn dein Himmelsstürmer noch o.k. ist, kannst Du mir das Buch zusenden, ich zahle gerne 19,50 dafür. Wollte mir sowieso noch ein zweites kaufen. Schick mir eine PN, dann bist Du es wieder los!

 

[koehlerbv]

Ich "oute" mich hier sehr gerne als Käufer des "Büchleins" - ich habe diese Ausgabe nicht eine Sekunde bereut und ich verstehe sehr wohl, wieviel Mühe das Zusammentragen der (natürlich schwierig zu beschaffenden) Informationen bedeutet haben muss.

An Lutz Freund und Kollegen: Herzlichen Dank!! Ein ebensolcher gilt dem AeroLit-Verlag, der den Mut hat, auch diese Spezialgebiete in kleiner Auflage zu bedienen.

Bernhard

 

[Freund]

Wer war eigentlich das "Autorenkollektiv"?

Redaktionsteam(work)! Büttner/Ditting/Ernst/Frenzel/Freundt(auch Hrsg.), über ein Zeitraum von acht Jahren entstanden, "jeder Fall" sorgfältig nach "bestem Wissen und Gewissen" begutachtet. Eigentlich alles unbezahlbar - ist trotzdem immer wieder hochinteressant. Wir wollen es nicht missen!

 

[grinch]

Jedes Buch ist eine Leistung. Ich gehe auch davon aus, dass ne Menge Arbeit in dem Buch steckt. Trotzdem muss Kritik gestattet sein. Ich wollte eigentlich dazu keine weitere Diskussion führen, da aber immer wieder Zweifel an meiner Einschätzung gepostet werden hier noch ein paar Sätze.

"Kannst Du das an einem Beispiel belegen?"

(Nobse2)

Beispielsweise fehlt der Mi-24 Absturz, der auf der HP von Henning und in diversen anderen Foren ausgiebig dargestellt wurde. (21.06.89) Ich habe zwar meine Zweifel über den Hergang und Ereignisse gem. der Darstellung der "Augenzeugen", dass an diesem Tag dort aber ein HS zu Bruch ging, scheint gesichert festzustehen. Das dieser Unfall nicht verwechselt wurde scheint klar, denn es finden sich für 1989 keine eventuell passenden anderen Unfälle.

Völlig unauswertbar für Statistik und Recherche und von zweifelhaften Inhalt, sind Angaben wie "13.01.1982 , Su-17, Absturz ohne Angaben" oder "12.03.1969, Flugzeug vom Flpl. Brand vermisst, keine weiteren Angaben" Solche Einträge finden sich eine ganze Reihe.

Beispiel: "18.06.1969, Su-7?, Notlandung bei Triebwerksausfall, keine näheren Angaben" Notlandung? Üblicherweise wurde sich katapultiert. Dead stick mit Su-7 wäre eine Sensation! Aber ohne Ort oder Einheit und weitere Details sind das nur leere Worte.

"Das im Buch „nicht mal die Anzahl der Flugunfälle eingegrenzt werden kann“, halte ich für einen übertriebenen Anspruch deinerseits."

Flugzeug vermisst (siehe oben), heisst ja nicht mal, dass überhaupt ein Unfall vorliegt? Wenn Daten nicht zweifelsfrei belegt werden können, besteht auch immer der Verdacht, dass ein Unfall mehrfach aufgeführt wurde. Posting #5 und #6 hier in diesem Thread ist da ein Beispiel. Einer spricht von April und einer von den Sommerferien. Das könnten gut und gerne auch zwei verschieden Unfälle gewesen sein.

Mehrere Daten von Unfällen (Absturzort, Datum, Typ) sind in anderen Infos anders dargestellt. Das kann aufgrund dünner Informationslage wohl auch nicht anders sein. Das ist klar. Hier bleibt aber die Frage für den interessierten Leser, was ist wirklich real? Beispielsweise wird im eigentlich kompetenten "Großenhain" Buch beim Absturz in Folbern ausdrücklich von einer "MiG" gesprochen und nicht von "Su". Zwar liegt "Su" auf der Hand (Standardtyp in Großenhain zu dieser Zeit) aber ein Beweis ist das nicht. Es könnte sich ja auch um eine Gastmaschine handeln.

Bei "23.12.1970, MiG-21 Absturz, Pilot und Flugzeug aus Damgarten, ohne nähere Angaben" könnte es sich um einen Vorfall handeln, bei dem durch ein MSR-Schiff der NVA Volksmarine ein russischer Pilot gerettet wurde. Darüber gibt es NVA Unterlagen! Der Pilot wurde nach Rostock ins NVA Lazarett gebracht. Er wurde ohne Identifizierung des Flugzeugtyps und Nationalität aufgefischt und hatte keinerlei identifizierende Dokumente dabei. Eine Liste der ihm abgenommenen (belanglosen) Sachen liegt vor. Auf Befragungen antwortete er aber nicht. Erst unter "verschärfter" ;) (lautstarker) Befragung durch höhere NVA Offiziere im Kommando Volksmarine in russisch begann er zu reden. Allerdings ist auch in diesem Fall das Datum nicht ganz gesichert.

Wenn kriegsbedingte Vorfälle, Abschüsse und Unfälle unbedingt mit aufgenommen werden sollen, (was ich nicht verstehe) dann sind die im Buch aufgeführten 8 Ereignisse reichlich dünn.
Mein sofortiges Beispiel für weitere Ereignisse: Bruchlandung (Bauchlandung) einer Pe-2 am 21.04.45 6km östlich vom Flugplatz Litten (Bautzen). Das kann mit Foto belegt werden.

Ich sage es nochmal, Respekt vor Autoren und Herausgeber, aber meine Einschätzung bleibt. Noch etwas länger recherchiert hätte dem Buch gutgetan.

Damit solls jetzt aber gut sein! Aerolit hat nach wie vor mein Vertrauen

 

[Mirka73]

Bei "23.12.1970, MiG-21 Absturz, Pilot und Flugzeug aus Damgarten, ohne nähere Angaben" könnte es sich um einen Vorfall handeln, bei dem durch ein MSR-Schiff der NVA Volksmarine ein russischer Pilot gerettet wurde. Darüber gibt es NVA Unterlagen! Der Pilot wurde nach Rostock ins NVA Lazarett gebracht. Er wurde ohne Identifizierung des Flugzeugtyps und Nationalität aufgefischt und hatte keinerlei identifizierende Dokumente dabei. Eine Liste der ihm abgenommenen (belanglosen) Sachen liegt vor. Auf Befragungen antwortete er aber nicht. Erst unter "verschärfter" ;) (lautstarker) Befragung durch höhere NVA Offiziere im Kommando Volksmarine in russisch begann er zu reden. Allerdings ist auch in diesem Fall das Datum nicht ganz gesichert.

Das ist mit Sicherheit nicht ein und dieselbe Havarie eines sowjetichen Luftfahrzeuges. Bei dem zuletzt genannten Vorfall stürzte die Maschine in die Ostsee (auch in diesem Buch nachzulesen
http://www.zeno.org/Shop/F/0325-09698997-isbn-3935319320-rosentreter-robert-seegang-der-zeit.htm)
Die Maschine zur Weihnachtszeit stürzte nach dem Start auf der RWY 25 in die Ortschaft Klockenhagen. Der Pilot katapultierte sich und überlebte. Die Maschine schlug zwischen ein Haus und einem Schweinestall ein. Es gingen zum Glück nur Fenster zu Bruch. ;)

 

[grinch]

Ja, kann sein. Wie geschrieben ist es eben sehr schwierig Unfälle ohne entsprechende Dokumente zweifelsfrei zuzuordnen.

Aber jetzt scheint ja wenigstens der Absturzort vom 23.12.1970 und das Schicksal des Piloten festzustehen. Ein Puzzlestück mehr! Dann hätte sich in diesem Fall ja schon sehr schnell der Satz "ohne nähere Angaben" relativiert ;) Da geht doch noch was!

 

[Freund]

Mein Vorschlag ist, dass wenn wir hier wirklich ins Detail einzelner Havarien/Katastrophen etc. gehen (auch die nicht im Buch Himmelsstürmer stehen), bitte das Forum unter der Rubrik "Russische/Sowjetische LSK - Verluste/ Unglücke sowj. LSK in DDR" zu nutzen.

 

[ColdWar]

Für was "beispielhaft"? Das im WK II sowj. Flieger über Deutschland den Tod fanden? Wenn es so sein sollte, hätte man es auch schreiben sollen.

Ich finde, die Kritik der Kritik trägt hier schon sektenhafte Züge: "Du bist (nicht) berechtigt zu kritisieren, schau Dir erst einmal die Heilige Schrift^^^Quellen an, verkünde doch selbst das heilige Wort" etc.

Ich meine, daß die Kritik das segensreiche Wirken voranbringt und zukünftige Werke optimiert. Das sich der Verlag, ob solcher Kritiken, zurückzieht aus dem Geschäft, vermag ich nicht zu glauben ;)

Mit der Kritik ist das so eine Sache. Ich fand den Ursprungstext von Grinch überzogen! Kann aber andererseits nun wirklich auch darüber hinweglesen. Nach Grinch ein schlechtes Buch, o.k. seine Meinung. Ich werde mein Buch sicher behalten!

 

[Freund]

Bei "23.12.1970, MiG-21 Absturz, Pilot und Flugzeug aus Damgarten, ohne nähere Angaben" könnte es sich um einen Vorfall handeln, bei dem durch ein MSR-Schiff der NVA Volksmarine ein russischer Pilot gerettet wurde. Darüber gibt es NVA Unterlagen! Der Pilot wurde nach Rostock ins NVA Lazarett gebracht. Er wurde ohne Identifizierung des Flugzeugtyps und Nationalität aufgefischt und hatte keinerlei identifizierende Dokumente dabei. Eine Liste der ihm abgenommenen (belanglosen) Sachen liegt vor. Auf Befragungen antwortete er aber nicht. Erst unter "verschärfter" ;) (lautstarker) Befragung durch höhere NVA Offiziere im Kommando Volksmarine in russisch begann er zu reden. Allerdings ist auch in diesem Fall das Datum nicht ganz gesichert.

Bleibt die Frage: steht in den NVA-Unterlagen ein Datum zu diesem Hergang? Nebenbei, ich muss mich wirklich wundern, wie die VM mit Waffenbrüdern umgegangen ist!

 

[ColdWar]

Ja, kann sein. Wie geschrieben ist es eben sehr schwierig Unfälle ohne entsprechende Dokumente zweifelsfrei zuzuordnen.

Aber jetzt scheint ja wenigstens der Absturzort vom 23.12.1970 und das Schicksal des Piloten festzustehen. Ein Puzzlestück mehr! Dann hätte sich in diesem Fall ja schon sehr schnell der Satz "ohne nähere Angaben" relativiert ;) Da geht doch noch was!

So geht das, wenn es Veröffentlichungen wie Himmelsstürmer gibt. Zumindest darin liegt für mich der Wert derartiger Bücher u. Heftel. Festhalten u. klären, soweit es geht.