AH-64 - Silent Mode

Diskutiere AH-64 - Silent Mode im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Tag Leute, habe gehoert das der Apache zum "Anschleichen" in einem Silent Mode fliegen (oder schweben) kann. Besonders die Israelis scheinen...

Moderatoren: gothic75
  1. #1 Eugenia, 22.05.2006
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    Tag Leute,

    habe gehoert das der Apache zum "Anschleichen" in einem
    Silent Mode fliegen (oder schweben) kann. Besonders die Israelis scheinen bei bestimmten Einsaetzen davon Gebrauch zu machen...
    Weiss jemand was dahinter steckt? Wie funktioniert das?
    Was wird da technisch gemacht? Oder sind das nur Geruechte?

    Viele Gruesse aus dem 30 Grad warmen Athen...
     
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  3. #2 Blackcat, 22.05.2006
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    Klingt irgendwie sehr nach Airwolf. :D

    Aber Spass beiseite. Direkt hab ich davon noch nichts gehört, könnte mir aber vorstellen, dass bei einer gewissen drehzahl und Rotoranstellwinckel die Lärmabgabe reduziert werden kann.

    Wäre meine Idee, aber vielleicht weiß ja wer was genaueres.

    Schöne Grüsse aus dem 25 Grad warmen Wien. :cool:
     
  4. L29

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    rein theoretisch: wenn der Hubschrauber die Rotordrehzahl verringert müsste auch die Lautstärke zurückgehen ABER dadurch wird der Heli noch viel instabiler

    oder hat der Apache einen anderen (elektro) Motor?
    nein Wahrscheinlich nicht zu unrealistisch
     
  5. #4 muermel, 22.05.2006
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    Ich kann mir irgendwie auch nicht vorstellen, dass ein mit Waffen, Munition und Treibstoff bepackter Apache-Hubschrauber (welcher ja kein Leichtgewicht darstellt mit über 10 Tonnen max. Abflugmasse) im heissen Klima Israels noch sehr viel mit der Leistungs zewcks Lärmvermeidung spielen kann.

    Vielleicht ist ja auch "Blue Thunder" aus dem gleichnamigen Film gemeint.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Blue_Thunder

    Der Hubschrauber hatte (im Film) einen Flüstermodus.

    lg
     
  6. Lubeo

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    Es stellt sich nun die Frage ob das stimmt, was bei der Einleitung des Filmes "Blue Thunder" gesagt wurde "alle im Film vorkommenden System wurden oder werden zur Zeit entwickelt" ... :?!
     
  7. #6 muermel, 26.05.2006
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    Der Hubschrauber im Film ist ja eine umgebaute Gazelle. Der erste Hubschrauber mit einem Fenestron-Heckrotor. Dieses System hat ja u.a. den Vorteil, weniger Lärm als ein herkömmlicher Heckrotor zu entwickeln. Vielleicht bezog man sich mit dem Hinweis auf den Fenestron. Obwohl es ja zu dem Zeitpunkt auch schon den Dauphin gab, welcher ja auch über den Fenestron verfügte. So "brandneu" war die Sache also auch nicht mehr.

    Ich kann es mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es schon heute oder in naher Zukunft einen Hubschrauber geben wird, welcher so leise fliegen kann dass er akustisch nicht auszumachen ist. :?!

    lg
     
  8. #7 Dr. Seltsam, 26.05.2006
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    Dr. Seltsam Guest

    Es ist rein technisch möglich ein Geräusch mit einem Gegengeräusch so zu überlagern, dass man es nicht mehr hört. Dazu wird eine Schallwelle erzeugt, die zum Störschall um 180° phasenverschoben ist, mit dem Ergebnis, daß sich beide Schallwellen gegenseitig annähernd aufheben. Das ist die Technik, die man bei "Das fliegende Auge" angedeutet hat.
    Das funktioniert bei aktiven Headsets schon ganz prima. Sennheiser nennt das z.B. NoiseGard. In beide Hörersysteme des Headsets ist eine Elektret-Mikrofonkapsel, ein Rückkopplungskreis und ein Wandlersystem eingebaut. Der von den Mikrofonen aufgenommene Schall, bestehend aus Störsignalen und Nutzsignalen, wird verstärkt und das Nutzsignal herausgefiltert. Der Störschall wird von einer elektronischen Schaltung aufbereitet und um 180° phasenverschoben. Dann wird das Nutzsignal dem Störschall wieder beaufschlagt und als Summensignal verstärkt auf die Wandlersysteme gegeben. Der Störschall wird durch die Überlagerung mit gegenphasigem Schall deutlich reduziert, das Nutzsignal wird jedoch unverändert wiedergegeben, da es die Kompensationschaltung nicht durchlaufen hat.
    Technisch wäre es also möglich ein sehr leistungsstarkes Lautsprechersystem in den Hubschrauber einzubauen und damit das phasenverschobene Signal zu erzeugen. Allerdings wäre es mir neu, das sowas in der Realität verbaut wird.
     
  9. #8 Del Sönkos, 01.06.2006
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    Wie kann ich mir das in der Praxis vorstellen?
    In der Theorie ist es ja logisch: Wellenberg trifft auf Tal und sie löschen sich aus. Aber wie sieht das denn in der Praxis aus?
    Wollte nicht auch mal Blaupunkt ein Radio rausbringen wo auf eben diese Weise die Geräusche des Motors reduziert werden sollten?
    Die Bedingung müßte doch wohl sein:
    Die Rotoren müssen bei konstanter Drehzhal und Anstellwinkel rotieren. Sonst Sonst würden die Wellen der Blätter ja nicht gleichphasig.
    Kann wer Klarheit schaffen?
     
  10. #9 papasierra, 01.06.2006
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    Nein, da hast du was falsch verstanden. Es geht nicht um die Phasenbeziehung der Schwallwellen, die an den unterschiedlichen Enden des Rotors entstehen, untereinander. Es geht um die bereits fertige Mischung all dieser Schallwellen. Das ist der Lärm, den wir hören. Mit einem Mikrofon muss man diese Schallwellen aufnehmen und an einen Soundprozessor leiten. Der kann dann ein gegenphasiges Signal erzeugen und über einen geeigneten Lautsprecher wieder abgeben.

    Also: Ursprungssignal ist der Lärm, dazu wird in Echtzeit "Gegenlärm" erzeugt. Beide heben sich gegenseitig auf und Ruhe ist. Wenn sich die Lärmschallwellen durch Wind, Steuerbewegungen oder was auch immer verändern, reagiert das System darauf sofort und verändert auch den Gegenlärm entsprechend.

    Soweit die Theorie. Da die Mischung des Ursprungslärms allerdings an verschiedenen Standpunkten unterschielich ist - hier kommen jetzt doch die Phasenbeziehungen der einzelnen Lärmschallwellen ins Spiel - wird es aber selbst, wenn man geeignete Lautsprecher hätte, nicht möglich sein, die Geräusche auf null zurück zu fahren.
     
  11. #10 Del Sönkos, 01.06.2006
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    So habe ich es auch verstanden. Ich meinte dies nur mit der Drehzahl und dem Anstellwinkel weil es so für den Soundprozessor einfacher wäre eine entsprechende phasenverschobene Welle zu erzeugen. Rotieren die Rotoren bei konstanter Drehzhal usw. senden sie auch die gleichen Schallwellen aus.
    Dies ist der "Gegenlärm" das habe ich schon verstanden. Ich habe mich nur gefragt ob das so einfach ist.
    Ich habe mich gefragt:
    Kann man in der PRAXIS (in der Theorie ist das ja kein Problem) ein beliebiges Geräusch eliminieren indem man es aufnimmt und es entsprechend phasenverschoben abspielt? Ich vermute das dass das in der Praxis so einfach nicht geht.
    Deshalb dachte ich:
    Wenn die Rotoren bei konstanter Drehzhal und Anstellwinkel rotieren erzeugen sie auch annährend ähnliche Wellen. Damit meine ich, was wir dann hören.
    Die kann dann der Lautsprecher phasenverschoben abspielen. Der Lautsprecher kann ja mit einem Computer gekoppelt sein der die entsprechenden Wellen bei der entsprechender Drehzahl, Anstellstellwinkel, Höhe, Temperatur usw. mit einer Formel errechnet (all diese Faktoren spielen ja eine Rolle) und an den Lautsprecher dann die entsprechenden phasenverschobenen Wellen "abspielt".
    So hat man keine Probleme mit Fremdgeräuschen. Ist nur eine Überlegung.

    Das mit dem Computer kann auch totaler Müll sein aber ich kann mir einfach nicht vorstellen dass da unter dem Rotor ein Micro hängt. Mit dem Computer wäre das eleganter:D
     
  12. #11 papasierra, 01.06.2006
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    Wenn es nur darum ginge, es dem Soundprozessor leich zu machen - ok. Aber wir wollen ja den Lärm wegkriegen und nicht dem Soundprozessor die Arbeit nehmen. ;)

    Es ist theoretisch und auch praktisch möglich. Aber wie schon gesagt, kriegt man das Geräusch auch in der Theorie normalerweise nicht auf null. Das wäre nur möglich, wenn Lärm und Gegenlärm an einer marginal kleinen Stelle, die zu dem für beide Signale noch am selben Punkt sein müsste, abgegeben würde. Durch die Laufzeitunterschiede ergeben sich ja sonst neue Phasenverschiebungen, die die Kompensation behindern.

    Das mit dem Computer geht so einfach nicht. Anstellwinkel und Drehzahl sind ja nicht die einzigen Faktoren, die für die Form er erzeugten Schallwellen verantwortlich sind. Luftdichte, Geschwindigkeit und vieles andere spielt da mit rein. Außerdem kann der Computer ohne ein Mikro gar nicht wissen, welscher Phasenwinkel gerade da ist. Man muss also den Originallärm als Basis nehmen. Du kannst es dir vorstellen wie beim Auto. Die Drehzahl sagt nichts über den Zeitpunkt aus, an dem ein bestimmter Kolben gerade am oberen Totpunkt steht. Eine Vergleichbare Info brauchst du aber über die Signalwelle des Lärms.
     
  13. #12 Dr. Seltsam, 01.06.2006
    Dr. Seltsam

    Dr. Seltsam Guest

    Im Gehörschutzbereich funktioniert das bemerkenswert gut, ist aber auch leichter umzusetzen. Ich habe das mal auf einer Messe ausprobiert, wo es so laut war (Geräusche von redenden Menschen, Musik, etc.), dass man sich nur noch halb schreiend unterhalten konnte. Nach dem Aufsetzen dieses Kopfhörers (eines leichten offenen Systems, das nur aussen auf den Ohren anliegt) und aktivieren von NoiseGard konnte man sich flüsternd unterhalten und nahm den Umgebungslärm nur noch als leises säuseln wahr. Verblüffend :)
     
  14. #13 Del Sönkos, 01.06.2006
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    Gleich vorweg:
    Ich bin da nicht der Fachmann aber es dürfte doch für den Computer kein Problem den Totpunkt zu erkennen. Wie gesagt, vielleicht ist das auch eine dumme Idee von mir.
    Für einen Computer dürfte es doch möglich sein aus möglichst vielen Faktoren (Geschwindigkeit, Höhe, Luftdichte, Temperatur, Totpunkt, Gemisch, Anstellwinkel, Drehzahl-mehr fällt mir nicht ein:FFTeufel: ) eine eindeutige Aussage über die Phase und Wellenlänge der ausgehenden akkustischen Signale zu machen.
    Auf den ersten Blick sieht das vielleicht total kompliziert aus aber so hat man keine Probleme mit dem Mikro.
    Hat man letztenendes so nicht vielleicht eine effektiviere Geräuschreduzierung?

    @Profil papasierra: Interessante Diskussion:TD:
     
  15. Lubeo

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    Ja, von mir aus gesehen ist eines der "Probleme", dass der "Lärm" nicht nur an einem Ort entsteht. Es wäre "einfach" den Lärm auf einem Punkt bezogen (Ohr einer einzelnen Person) massiv zu reduzieren, hingegen auf die ganze Umwelt zu reduzieren ist fast ein Ding der unmöglichkeit.


    PS: Leute, absolviert mal ein Ingenieurestudium und passt dann schön auf wenn euch FFT vermittelt wird ...
     
  16. Lubeo

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    Ich kenne jemanden der einen Tag lang solch einen Gehörschutz als Schlepppilot trug. Leider funktionierte dort etwas falsch (Mikrofon? Lautsprecher?) und am Abend hatte er Ohrenweh. Heute ist er hörgeschädigt und kann sich nicht lange in grossen Menschenmengen aufhalten, da der hohe Hintergrundlärm Schmerzen verursachen. :(

    Daher empfehle ich jedem nur in kleinen Schritten sich an solche Kopfhörer anzugewöhnen.
     
  17. #16 Del Sönkos, 01.06.2006
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    Hier mal ein Skizze. Man beachte meine jahrelange Painterfahrung:FFTeufel:

    Anhänge:


    Hier sieht man das die Lautsprecher nicht zwangsläufig an der Quelle der Geräusche sein muss.
    Problem: Da sich ja Wellen Kreisförmig ausbreiten (huygensche prinzip läßt grüßen) kann es durchaus sein das die Wellen aus dem Lautsprecher nicht auf die Wellen des Motors treffen. Dann wird der Heli noch lauter:TOP:
     
  18. #17 papasierra, 01.06.2006
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    Ich versuche jetzt mal, die verschiedenen Dinge ein bisschen zu sortieren.

    Um beim Beispiel mit dem Kolbenmotor zu bleiben: Aus der Drehzahl kann man auf Frequenz und Wellenlänge schließen und sicher auch eine Information über die Amplitude der der Schwingung erhalten. Aber man kann zu einem beliebigen Zeitpunkt x nicht sagen, an welcher Stelle des Drehzyklus sich der Motor befindet. Dafür brauche ich eine Sensor, der z.B. den OT an einem bstimmten Koben meldet. In kombination mit Drehzahl ließe sich jede andere Posititon damit berechnen. So ist es mit Tönen auch. Wenn ich Frequenz oder Wellenlänge kenne, kann ich trotzdem überhaupt nichts über den Phasenwinkel zum Zeitpunt x aussagen. Auch da brauche ich einen Sensor, der die Schwinung erfasst. Ein socher Sensor ist ein Mikrofon.

    Problem Nummer zwei: Das Geräusch eines Hubschraubers hängt nich nur von der Drehzahl und dem Anstellwinkel der Rotorblätter ab. Ich habe es oben schon angesprochen. Selbst Reflexion durch Gebäude oder den Boden verändern das gehörte Signal. So kann durch eine Reflexion, je nachdem, wie stark sie ist und in welche Richtung sie geht, die Schwinung verstärkt oder auch abgeschwächt werden. Auch hier gibt es Auslöschungs- oder Verstärkungseffekte. In Tonstudios z.B. baut man gezielt die Wände nicht völlig parallel zueinander, weil in ungünstigen Fällen "stehende Wellen" entstehen können. Bedeutet: Schall trifft auf die Wand wird reflektiert, wird dann von der gegenüberliegenden Wand wieder reflektiert - und wenn man Pech hat laufen die Wellen gerade so, dass sie sich auslöschen, oder dass sie sich gegenseitig verstärken. Beides kling sch...ön. Beim Hubi: Wenn ich solche Umgebungseinflüsse nicht durch ein Mikro versuche einzufangen, ist es am Ende sogar lauter, weil ich genau das falsche "Gegengeräusch" erzeuge.

    Was strahli sagt ist völlig richtig: Eine 100-%-ige Auslöschung gibt es nur, wenn Lärm und Gegenläm von der selben Stelle kommen. Andernfalls verhindern selbst bei optimal erfassten Schwingungen - was in der Praxis auch schon nicht geht - die Laufzeitunterschiede der verschiedenen "Tonquellen", dass eine wirklich saubere Überlagerung der Signale möglich ist. Dass die Reduktion allerdings zwangsläufig unter 50 Prozent läge, sehe ich physikalisch nicht als begründbar an.

    Dass der Heli im Extremfall noch lauter werden kann, ist richtig. Wenn ich so unünstig stehe, dass sich durch die Laufzeiten und/oder Reflexionen an dieser Stelle die eigenlich gegegenphasig berechnten Signale aufsummieren anstatt sich zu neutralisieren, dann wirds in der Tat lauter. Das dürfte allerdings bei einem gut dimensionierten System nur in ganz bestimmten hoffentlich unwahrscheinlichen Situationen auftreten. Denkbar ist es aber.

    Eines allerdings sollte nicht vergessen werden: Es geht hier ja nicht nur um das Motorengeräusch. Das düfte noch am einfachsten zu reduzieren sein. Den Krach bei Hubi macht vor allem der Hauptrotor, und zwar an den Blattspitzen. Sealauncher hat es schon erwähnt. Das ist dummerweise eine ziemlich ausgedehnte Fläche und alles andere als ein klar definierter Punkt, dem man leicht was entgegensetzten kann.
     
  19. nuke

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    Man könnte aber doch zumindest im Motor Lautsprecher installieren, um die Maschine zumindest etwas leiser zu bekommen. Dann sind die Positionen fast identisch und es bleibt nur noch der Rotor übrig.
     
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  21. #19 Del Sönkos, 02.06.2006
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    Darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Aber wenn man die Wellen auslöscht bevor sie auf eine Wand oder etwas treffen was die Welle reflektiert kann man das doch vernachlässigen oder?
    Eine "ausgelöschte" Welle kann ja schlecht refelektiert werden.
    Die Wellen die nicht ausgelöscht werden fallen dann nicht so ins Gewicht (wenn denn genug ausgelöscht werden)

    @Profil papasierra: Von meiner Idee das ein Computer die Phasen berechnet bin ich weg. Bei einer Turbine würde das dann richtig lustig. Da kann ich dann lange nach den Kolben suchen;)
    Du hast mich überzeugt. Mal eine Frage zum Verständniss:
    Kann man sagen das man auch deshalb nicht die Schallwellen zumindestens stark reduzieren kann weil es eben keine einzelne Schallquelle sondern eben eine Fläche-die rotierenden Blätter.
    Wie soll man es denn bitte schaffen diese Schallwellen auslöschen. Es ist ja nicht so die den halben Phasenabstand haben müssen. Sie müssen sich ja noch an der richtigen Stelle treffe.
     
  22. Lime

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    So, dann muss ich mich auch mal zum Thema melden:

    Die Geräuschreduzierung mittels "Gegenschall", welcher phasenverkehrt abgestrahlt wird, funktioniert nur unter ganz bestimmten Bedingungen.

    Eine Auslöschung des erzeugten Geräusches für die Umwelt ist praktisch unmöglich. Dazu müsste die Erzeugung des "Gegenschalls" exakt an der Position der "Lärmquelle" erfolgen. Weiterhin müssten auch die Abstrahlcharakteristik und der Frequenzgang des Schallwandlers mit denen der Lärmquelle übereinstimmen. Dies ist praktisch nicht realisierbar. Ausserdem müssten die Gegenschall-Wandler auch sämtliche Reflexionen an Gebäuden und sonstigen Objekten der Umwelt mit berücksichtigen.

    Wenn es darum geht, den Lärm bspw. an einem ganz bestimmten Sitzplatz im Flug/Fahrzeug zu reduzieren, dann funktioniert das schon deutlich besser, da man das System dann nur auf einen "Zielort" optimieren muss. Noch einfacher wirds, wenn der Lärm direkt per Kopfhörer am Menschen direkt vermindert werden soll (da die Wandler für den "Gegenschall" ja direkt auf den Ohren aufliegen und kaum andere "Störgeräusche" und Reflexionen von aussen zum Trommelfell vordringen).
     
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