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Diskutiere Air Berlin im Airlines Forum im Bereich Einsatz bei; In der Beziehung ist das Insolvenzrecht knallhart. Das geht so weit, dass der Insolvenzverwalter (theoretisch) bis zu 10 Jahre zurückliegende...
Augsburg Eagle

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Bavariae capitis
In der Beziehung ist das Insolvenzrecht knallhart. Das geht so weit, dass der Insolvenzverwalter (theoretisch) bis zu 10 Jahre zurückliegende Zahlungen zurückfordern kann.
Ein Gesetz muss übrigens nicht zwangsweise logisch sein.
 
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Space Cadet
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EDDF
Was für Zahlungen nun genau. Ich komme da grad nur halb mit (und kenne mich im Insolvenzrecht auch genau 0 aus). Wenn ich als Dienstleister Geld von AB für eine Leistung bekomme (weil wir einen Vertrag haben) und ich aber gleichzeitig vermuten könnte, dass es dem Unternehmen so schlecht geht, dass eine Insolvenz droht. Dann dürfte der Insolvenzverwalter (AB ist mittlerweile insolvent) von mir das Geld für die erbrachte Leistung zurückfordern?
Hintergrund ist dann welcher? Das alle Schuldner "gleich" behandelt werden? Also es wird quasi Geld von allen eingesammelt und dann entsprechend wieder verteilt?

Wenn ich so überlege, dann ist das garnicht so unlogisch, könnte ja sein, dass in solchen Fällen (Insolvenz steht an) noch ordentlich gemauschelt wird, weil einer Insider-Infos hat und Geld zulasten anderer Schuldner aus dem Unternehmen zieht (vielleicht auch mit Hilfe des Unternehmens).
 
Simon Maier

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Space Cadet
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Hallo,

vorab - ich bin kein Jurist und kenne mich im Insolvenzrecht auch nicht sonderlich gut aus. Allerdings kenne ich eine Firma, die schon mal Geld zurückzahlen musste, wegen der Insolvenz der bezahlenden Firma. Lt einem IHK-Artikel (unten verlinkt) geht es in dem Zeitraum auch i.d.R. nicht um 10 Jahre, sondern meist um 3 Monate. Eine 10-Jahresfrist hat demnach sehr hohe juristische Hürden. Größere Firmen wie ein Mineralölkonzern haben sicherlich sehr gute Rechtsabteilungen, an denen auch Air Berlin sich wahrscheinlich die Zähne ausbeißen würde.

Ein paar weiterführende Links zu dem Thema

hhttps://www.ihk-nuernberg.de/de/IHK-Magazin-WiM/WiM-Archiv/WIM-Daten/2012-12/Special/recht-steuern/wie-gewonnen-so-zerronnen

§ 131 InsO Inkongruente Deckung - dejure.org
 
mcnoch

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Ein Gesetz muss übrigens nicht zwangsweise logisch sein.
Kleiner Exkurs ins juristische, aber vielleicht nicht ganz uninteressant, weil man aus den großen Pleiten immer einiges Lernen kann.

Das Gesetz ist nicht unlogisch, es wurde sogar ursprünglich sehr vehement eingefordert, allerdings sind einige Insolvenzverwalter im Laufe der Zeit immer weiter und weiter in der Auslegung gegangen und damit über den eigentlichen Regelungszweck des Gesetztes hinaus und die Justiz hat sich noch nicht darauf geeinigt, welche Grenzen sie der Anwendung dieser Vorschriften setzen soll. Das gesamte Insolvenzverfahren soll ein "Wettrennen der Gläubiger" verhindern, bei denen die Ersten oder Mächtigsten ihre Forderung noch ganz oder zu großen Teilen befriedigen können, während der Rest kaum noch oder gar nicht mehr befriedigt werden kann und am Ende ein Haufen von unklaren Situationen zurückblieben, weil auch kein Geld für eine ordentliche Abarbeitung und ggf. Liquidierung des Unternehmens mehr da ist. Dies hatte auch sehr gut ab Insolvenzeröffnungsbeschluss funktioniert, aber vor dem Insolvenzantrag beim Gericht gab es oft noch wilde Schiebereien und man hat dem ein oder anderen, zu Lasten der anderen Gläubiger, noch Rechnungen bezahlt, weil sie gute Freunde waren oder entsprechend Druck gemacht haben. Außerdem wollte man an das Geld jener Investoren rankommen, die eine Firma ausgeweidet oder mit den Schulden des Investors aus dem Aufkaufen der Firma belastet hatten, so dass die Firma dann in Insolvenz ging. Letzteres war einige Jahre lang ein sehr beliebtes Vorgehen, welches mittlerweile durch das Gesetz deutlich abgemildert oder tw. ganz verschwunden ist. Insofern hat das Gesetz sehr gut funktioniert. Allerdings fingen dann findige Insolvenzverwalter an, mittels dieser Vorschrift immer mehr (frühere) Geschäftspartner in Anspruch zu nehmen und legen aktuell schon eine Zahlungserinnerung gerne mal so aus, dass der Geschäftspartner wissen konnte, dass sein Geschäftspartner mglw. nicht mehr zahlungsfähig oder überschuldet ist. Mahnungen sind heute aber im Zahlungsverkehr gang und gebe, auch bei Forderungen gegen den Staat. Meist steht dahinter aber Unwille und nicht Unvermögen. Die Insolvenzverwalter haben - und das ist das Geschmäckle an der Sache - ein erhebliches Eigeninteresse daran, die Insolvenzmasse zu vergrößern, da sich danach ihr Honorar bemisst. Die Gerichte sind aber erstmal vielfach mitgegangen und haben noch keine einheitliche Begrenzung gefunden. Einige sagen, solange man noch eine Ausfallversicherung für das Geschäft bekommt, darf man auf die Solvenz des Geschäftspartners vertrauen, aber diese Linie ist nicht einheitlich und solche Versicherungen werden gerade von kleineren Firmen kaum genutzt. Der Grund, warum die Gerichte dies mitmachen ist, das sich Firmen, die anderen Firmen ihre Forderungen anmahnen und warten ggf. ihrer Pflicht zur Einleitung eines Insolvenzprüfungsverfahrens nicht nachkommen und damit die Gesamtheit der Gläubiger schädigen und daher auch nicht schutzwürdig sind. Firmen und Versicherungen, die dafür bekannt sind, dass sie oft und recht schnell solche Insolvenzprüfungsverfahren einleiten, wie z.B. die Sozial- und Krankenversicherungen werden daher von allen Firmen sehr pünktlich und zuverlässig bezahlt.

All dies werden wir nun auch bei Airberlin sehen. AB führt ja ein Insolvenzverfahren in Eigenregie durch, aber auch dort steht die Zustimmung der Gläubiger zu so einem Verfahren unter der Voraussetzung, dass sich die Firma redlich und unter Ausnutzung aller Möglichkeiten bemüht, die Ausschüttung an die Gläubiger zu maximieren. Mit den jahrelangen Ethiad-Zuschüssen wird es nicht einfach werden, zu bestimmen, wie weit zurück AB mit den Rückforderungen gehen kann. Solche Verfahren dauern selbst in Anschluss oftmals noch Jahre und verbrauchen so nicht selten all das Geld, welches man auf diesem Wege hereinzuholen versucht.
 

Sens

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Briten-Airline Monarch pleite - 800 000 Passagiere betroffen!
Auch die Briten bleiben nicht verschont. Die Gründe für das Scheitern von Monarch finden sich im Artikel.

Von Verantwortlichen ist zu lesen, dass 80% der Mitarbeiter der AB gute Aussichten auf eine Weiterbeschäftigung haben, der unterschlägt jedoch, dass dies fast immer nur zu deutlich schlechteren Konditionen möglich ist
 

Michael aus G.

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EDAC
Von Verantwortlichen ist zu lesen, dass 80% der Mitarbeiter der AB gute Aussichten auf eine Weiterbeschäftigung haben, der unterschlägt jedoch, dass dies fast immer nur zu deutlich schlechteren Konditionen möglich ist
Passt zum Zeitgeist. Was besseres kommt selten nacht.
 

Unwissend

Testpilot
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Da sind ja Fachleute am Werk...
1.
Das Insolvenzgeld gibt es nur 3 Monte,
dann muss die Kündigung erfolgen, weil AB die Löhne nicht zahlen wird können und werden,
aber den Angestellten Ansprüche entstehen.
Das werden die Gläubiger zu verhindern wissen.
Die wissen ganz genau, das Lohnzahlungen vorranging aus den Restmitteln zu bedienen sind.

2.
Sozialplan, von welchem Geld denn? Der wird , wenn es einen gibt, mit 0 verhandelt.
Das Schiff ist schon lange nicht mehr seetüchtig gewesen....
Auch hier werden die Gläubiger Mittel finden, um das zu verhindern.
Und im Insolvenzfall, da hat es schon Beispiele gegeben, wurden z.B Pensionskassen
mit in die Insolvenzmasse mit rein genommen, wenn diese Firmeneigentum waren.
Ich drücke den AB lern die Daumen.
Aber Verwaltung , IT usw , das sieht es schlecht aus.

Crews und Wartung ist mit weitaus bessern Möglichkeiten aufgestellt.
Aber auch da werden Leute auf der Strecke beleiben.
Grüße Frank
 

Unwissend

Testpilot
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Aus dem Artikel, was ich befürchet hatte:

"Nach Einschätzung der Gewerkschaft Vereinigung Cockpit (VC) haben sich bislang erst sehr wenige
Piloten der insolventen Air Berlin einzeln bei anderen Fluggesellschaften beworben.
"Die Berichte, dass Piloten in Scharen zu Eurowings gehen, stimmen nicht",
Eurowings wolle die Situation ausnutzen, um billig an Personal zu kommen.
Ein Pilot hatte davon berichtet, dass in dem Auswahlverfahren großzügig ausgesiebt würde
und sprach von "Rosinenpickerei", alte, teure oder aufmüpfige Piloten würden nicht einstellt "

Die sogenannte GQ ( früher FQ) , wurde wohl noch nicht gelockert für AB Piloten...
Grüße Frank
 

Philipus II

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Mir ist auf den ersten Blick unklar welche Verhandlungsposition die Gewerkschaft Vereinigung Cockpit jetzt hat. Streiks bei der Air Berlin sind aussichtslos, da die Fortführung des Flugbetriebs eh schon ein nahes Ende hat und der Flugbetrieb nicht profitabel ist. Weder Streik noch wilder Streik werden die Insolvenzmasse nennenswert beeinflussen und sind damit für die Gläubiger irrelevant. Eine Einigung mit den Piloten ist daher für die Gläubiger nicht wichtig.

Der Verkauf des kleineren Teils an Easyjet scheint eh zu wackeln. Sich mit diesem potentiellen Käufer anzulegen würde bedeuten, dass der Käufer mit noch höherer Wahrscheinlichkeit abspringt. Easyjet zeigt überhaupt kein Interesse an Verhandlungen. Bei der Eurowings/Lufthansa würden tendenziell - auch aufgrund des hohen Organisationsgrades - eher Chancen bestehen. Allerdings gilt für die Lufthansa-Piloten die Friedenspflicht nach dem Tarifabschluss 2017. Und auch für die deutschen Eurowings-Piloten gilt die Friedenspflicht für 2019. Eine Kündigung durch die Eurowings-Piloten ist nur möglich, falls mehr als 23 Flugzeuge über die deutsche Eurowings betrieben werden. Genau deswegen bietet die Lufthansa-Gruppe ja die zusätzlichen Stellen bei der österreichischen Eurowings an.

Kurz: Für LH und EW DE gilt Friedensplicht. Ein Solidaritätsstreik im Konzern scheint unmöglich. AB ist eh tot und das Reiten des toten Pferdes schwierig. Eine Durchsetzung durch Streik halte ich daher für schwierig. Über die öffentliche Meinung einen Kompromiss durchzusetzen wird schwierig, da zum Teil Piloten allgemein als gierige Großverdiener gelten und zum anderen die Kunden überwiegend beliebige Arbeitsbedingungen tolerieren. Die Gewerkschaft sitzt diesmal daher am kurzen Hebel, sos cheint es zumindest auf den ersten Blick.

Bei der Einstellung jetzt hart auszusieben und nur die am besten passenden Piloten zu übernehmen scheint wirtschaftlich sinnvoll. Es gibt keinen Grund hohe Gehaltsforderungen zu akzeptieren, solange man über ausreichend Bewerber verfügt. Und selbst die Eurowings Österreich ist für viele Piloten immer noch ein Traum-Arbeitgeber. Man sollte daher insgesamt über ausreichend Bewerber verfügen und muss keine besonderen Forderungen erfüllen. Schon gar nicht muss man die am Wilden Streik möglicherweise Beteiligten einstellen.

Eiin guter Artikel dazu bei Airliners.de: Aviation Management - Air-Berlin-Mitarbeiter bei Eurowings: In die (Tarif-) Flucht geschlagen
 
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mcnoch

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Solange nicht die Gefahr droht, dass jemand kommt und einfach alle Piloten einstellt, können beide Bieter getrost den 2. November abwarten, dann sind mit der Einstellung des Geschäftsbetriebes und der Aussprache der Kündigung eh alle arbeitslos und auf dem Markt. Womöglich gibt es dann sogar Fördergelder von der Agentur für Arbeit, um dieses Personal einzustellen....
 

Philipus II

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Der einzige der wirklich dringensd massive Verstärkung benötigt heißt Ryanair und die Bedingungen dort sind für Air Berlin Crews wenig verlockend. Die anderen Gesellschaften haben keinen so dringenden Bedarf, als dass sie deswegen einen Air Berlin Rest kaufen möchten.
 
mcnoch

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Alien
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Nun scheint es ganz schnell zu gehen

Die Lufthansa und Air Berlin unterzeichnen nach Lufthansa-Angaben heute einen Kaufvertrag für große Teile des Unternehmens. Für 12.00 Uhr sei der Notartermin geplant, sagte Lufthansa-Chef Carsten Spohr in Berlin.

Vertragsabschluss angekündigt: Lufthansa übernimmt große Teile von Air Berlin - SPIEGEL ONLINE - Wirtschaft

Gestern gab es noch mal Zahlen zu den ab dem 28. Oktober nicht mehr durchgeführten Flügen

Für etwa 90.000 der 100.000 Kurzstrecken-Tickets wird es praktisch keine Erstattung geben, weil sie schon vor dem 15. August gebucht worden seien. Die Preise der anderen 10.000 Kurzstrecken-Tickets, gekauft nach dem 15. August, würden erstattet. Von der Streichung der Langstrecken-Flüge sind mehr als 100 000 Kunden betroffen.

Flugstreichungen bei Air Berlin: Mehr als 200.000 Passagiere betroffen - SPIEGEL ONLINE - Reise
 
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LFeldTom

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Was ist eigentlich Branchen-typisch für Reiseveranstalter. Wann bezahlen die gebuchte Flüge ? Trifft die das insbesondere bei den anstehenden Herbstferien (außer dem Stress diversen Ersatz zu schaffen) auch in hohem Umfang ?
 

Unwissend

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Das war gerade mit unserer Firma und CWT ein Thema. Entscheidend ist , ob das Reisebüro einen sogenannten Versicherungsschein
dir ausgestellt hat. Haben die das nicht, müssen die im Normalfalle dafür haften. Es sei denn, Du hast irgenwo als Unwissenheit
das mit eine Untershrifft ausgeschlossen.
Selbst gebuchte Füge , da sieht es düster aus. Grüße Frank
 

LFeldTom

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Danke - aber das war nicht das was ich wissen wollte.
 

jackrabbit

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Hallo,

ist doch auch nicht zutreffend, also eher BS vom Hörensagen.
Einen Sicherungsschein stellen Reiseveranstalter nur bei "Pauschalreisen" (z.B. Flug + Hotel, Flug + Mietwagen, Flug + Hotel + Mietwagen) aus.
Dazu sind sie gesetzlich verpflichtet, für reine Flugtickets, auch über ein Reisebüro gebucht, gilt das nicht.

Grüsse
 
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