Air Canada A320 in SFO beinahe zur (grossen) Katastrophe geführt

Diskutiere Air Canada A320 in SFO beinahe zur (grossen) Katastrophe geführt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Man landet aber nicht senkrecht von oben, sondern mit 3° Neigungswinkel. Da ist mit Sicherheit zw. den Flugzeugen keine einzige Lampe sichtbar...

Flusirainer

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Alle 15 (CAT II/III) bzw. alle 30 Meter gibt es ein grünes Mittellinienfeuer, also 115 bis 230 Stück auf einer 3500 Meter langen Rollbahn. Und davon sind vielleicht ein gutes Dutzend verdeckt. Das erkennt man dennoch als grüne Linie. Die Flugzeuge sieht man möglichweise nicht, da fehlen einfach ein oder zwei Feuer.
Man landet aber nicht senkrecht von oben, sondern mit 3° Neigungswinkel.
Da ist mit Sicherheit zw. den Flugzeugen keine einzige Lampe sichtbar, und diese quasi auf halber Länge verdeckt. Und außerdem hatte ich ja schon zweimal darauf hingewiesen (einmal ein LINK ins Schweizer Forum, wo das mal jemand angemerkt hat, der den Flugplatz sehr gut kennt und einmal einen Videolink, wo man das sehr gut nachvollziehen kann), das die Beleuchtung von SFO nicht so besonders ist.
Dann noch die deutlich helleren Taxilichter der wartenden Flugzeuge, die noch zusätzlich dafür sorgen, das man jene grünen Lichter, die aus der Landeposition nicht verdeckt sind, nochmals deutlich schwieriger wahrnehmen kann und die Taxilichter anfangs eventuell als Runwaybeleuchtung gehalten und schon bist du im Anflug auf den Taxiway.

Genauso hatte ich einen LINK ins Schweizer Forum gesetzt,wo jemand davon schrieb, das offenbar bei der 28R die Anflugbefeuerung ausgeschalten war, weshalb die Besatzung diese möglicherweise als die inaktive 28L identifizierte.
 
Chopper80

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Genauso hatte ich einen LINK ins Schweizer Forum gesetzt,wo jemand davon schrieb, das offenbar bei der 28R die Anflugbefeuerung ausgeschalten war, weshalb die Besatzung diese möglicherweise als die inaktive 28L identifizierte.
Die Anflugbefeuerung der aktiven RWY war ausgeschaltet? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

So hätte das eigentlich aussehen müssen.

Imgur: The most awesome images on the Internet

C80
 
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Die Anflugbefeuerung der aktiven RWY war ausgeschaltet? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.
Nein, das mit Anflugbefeuerung 28R ausgeschaltet und inaktive 28L identifizieren ist wirres Zeugs.
 
F-16

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Naja, das grüne Querband (Schwellenbeleuchtung?) ist ja nicht gemeint.
Flusirainer@, sieh Dir doch mal das Video in Beitrag 15 an. Die Anflugbeleuchtung ist nun wirklich nicht zu übersehen, ebenso die grüne Linie rechts- auch wenn sie nur sehr kurz ins Bild kommt.
Und zum Straßenverkehr: Wenn Leute in meiner Fahrspur herumspringen und winken und sowohl die Rechtsabiegepfeile auf der Straße als auch der Ampelmast links neben mir sind muß ich doch merken daß ich nicht auf der Straße, sondern auf dem Fußweg bin.
Das nächste ist ja: Er hat extra zurückgefragt ob die Bahn frei ist weil er die Lichter der wartenden Maschinen gesehen hat. Als ihm der Tower das bestätigt hat hat er einfach den Anflug fortgesetzt anstelle sich und dem Boden zu sagen Halt!- Da stimmt was nicht! Keine info an den Tower daß er Flugzeuge auf der (vermeintlichen) Bahn sieht- nein, einfach weiter. Erst der Pilot von UAL 1 musste ihn quasi mit der Nase drauf stupsen. Und hätte der nicht mitgehört und/oder den Anflug beobachtet sähe es jetzt duster aus.
 
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Naja, das grüne Querband (Schwellenbeleuchtung?) ist ja nicht gemeint.
Nein, die Rollbahnmittellinienbefeuerung im rechten Cockpitfenster ist gemeint. Da wo Kurven sind, stehen die Feuer mit halbem Abstand, da ist sie heller. Dazwischen fast komplett dunkel. Dort könnten Flugzeuge stehen.
 
banji

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Schon faszinierend. Da ist man mal ein paar Tage unterwegs und schon dreht sich die Diskussion hier im Kreis.
Die Frage der Limitierung der Menschlichen Leistungsfähigkeit muss man nicht in SFO anschauen. Dieser Thread reicht volkommen.

Auf welchem ILS Gleitstrahl ist er denn nach Instrumenten auf den Taxiway zugeflogen????
Wer redet denn von ILS?

Wenn man sich schon an bunten Leuchten orientieren muss (was mich als Laie ein wenig verstört), könnte man dann solche Unfälle nicht leichter vermeiden, in dem man die Landebahn und die diversen Hilfsrollwege nicht so streng parallel zueinander macht? Also dass die Flieger in einem gewissen Winkel zur Landebahn anrollen?
Das wird bei Plätzen mit Freigabe für Parallele Landungen (Zu denen SFO gehört) sicher lustig.

Ansonsten wurde das Thema Beleuchtung / Notam / ATIS schon vor Tagen durchleuchtet.

@carlos da verstehe ich deinen Triumpfspruch dazu nicht ganz, meine Argumentation und auch die einiger anderer hat diese Tatsachen die ganze Zeit berücksichtigt.
Ich frage mich worauf du eigentlich hinaus möchtest. Willst du hier wirklich hören, bzw ist deine Meinung, dass Air Canada Idioten beschäftigt die in vollem Bewusstsein auf einen Taxiway fliegen?
Anders ausgedrückt: Was ist wahrscheinlicher? a) eine absolut lebensmüde oder komplett geistig umnachtete Crew fliegt vollen Bewusstseins und gezielt auf Charly zu oder b) die beiden haben einen Fehler gemacht, den es zu analysieren gilt um zukünftige Fehler in diese Richtung zu vermeiden?

Ich habe es schonmal betont. Auch ein noch so gestresster Pilot will abends seine Familie in den Arm nehmen, sie anrufen oder zumindest vermeiden, dass jemand anders sie anrufen muss! Ich bin heute Morgen 350km zurück ins Büro gefahren. Zwischendrin ist mir ein LKW völlig unvermittelt in meine Spur gezogen. Nur noch mittels Anker werfen hab ich einen Unfall vermeiden können. Glaube ich nun dass der Fahrer das mit voller Absicht gemacht hat? der hat doch Spiegel und kennt doch die Regeln und alles... NEIN denke ich nicht! Der hat einen Fehler gemacht der nur durch gegenseitiges aufeinander Acht geben nicht zum Unfall geführt hat.

Ich verabschiede mich jetzt auch aus dieser Diskussion
 
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jackrabbit

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Hallo,

jeder Schreiber hier vertritt eine nachvollziehbare Meinung und hat damit Recht, aber wie heisst es:
"Recht zu haben ist nur halb so schön, wenn kein anderer Unrecht hat." :wink2:
(ZItat von Oscar Wilde)

Viele Grüsse
 
banji

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Eins noch:

Ich hatte den Zwischenfall schonmal erwähnt, aber Air Alaska hat 2015 in Seattle gezeigt dass man sowas auch bis zum Ende durchziehen kann. Alaska Flight 27 ist da komplett auf dem Taxiway Tango gelandet. Umstände warein ein kleines bisschen anders, hier wurde während des ILS Approaches auf die 16R seitens des Towers angeboten doch auf die besser gelegene 16C zu schwenken.

(Ich würde jetzt gerne in höchst sarkastischem Unterton schreiben: "Das war der Crew die das Angebot annahm dann aber wohl zu weit und so landete man auf Tango", aber das kann man hier ja nicht bringen.)

Warum ich den Fall hier anbringe? Weil die Sache abschließend untersucht ist und die Piloten wieder fliegen. Interessant ist außerdem die (nicht verifizierte) Aussage eines Herald Users im Bezug auf inoffizielle FAA Aussagen, dass es in Seattle in den letzten Jahren mehr als 20 Landungen auf Tango geben hat... Ob das dann alles fluguntaugliche Vollpfosten waren?? ich wage das zu bezweifeln..
 
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Carlos G.

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@carlos da verstehe ich deinen Triumpfspruch dazu nicht ganz, meine Argumentation und auch die einiger anderer hat diese Tatsachen die ganze Zeit berücksichtigt.
Ich frage mich worauf du eigentlich hinaus möchtest. Willst du hier wirklich hören, bzw ist deine Meinung, dass Air Canada Idioten beschäftigt die in vollem Bewusstsein auf einen Taxiway fliegen?
Anders ausgedrückt: Was ist wahrscheinlicher? a) eine absolut lebensmüde oder komplett geistig umnachtete Crew fliegt vollen Bewusstseins und gezielt auf Charly zu oder b) die beiden haben einen Fehler gemacht, den es zu analysieren gilt um zukünftige Fehler in diese Richtung zu vermeiden?

(...)

Ich verabschiede mich jetzt auch aus dieser Diskussion
So, da Du mich direkt angesprochen hast, muss ich wohl dazu Stellung nehmen. Ich wiederhole meine Position:

1. Flugzeugcrews sind NICHT Idioten! Wie man hier dazu kommt, ich wolle das behaupten, entgeht meiner limitierten Intelligenz, aber naja, ist eben so. Eine Flugzeugcrew sind immer hochtrainierte Leute, sonst gäbe es auf der Welt zig Tausend Unfälle mehr! Deswegen stört mich auch die Hinzunahme von Beispielen aus dem Auto- und/oder Eisenbahnverkehr!
2. Gerade weil eine Flugzeugcrew hochtrainiert ist, habe ich mehrmals die Frage gestellt: "Wie können die nur nachts eine Bahn anfliegen, die sich schon von der Anflugbefeuerung her unterscheidet, eine Landebahn hat eine solche, eine Rollbahn nicht! Eine Landebahn hat über die ganze Länge weisse Lichter, die man sehr gut erkennt, eine Rollbahn schwächere blaue Randbeleuchtung und eine stärkere grüne Mittelbefeuerung, wie JEDER Pilot es weiss! Daher meine Frage, wie kann eine durch und durch trainierte Crew so einer Verwecheslung zum Opfer fallen?
3. Weiter, wie kann eine durchtrainierte Crew bei einem visuellen Anflug feststellen "da sind auf der Bahn Lichter", fragt beim Tower an ob sie wirklich Freigabe zur Landung haben (also der Zweifel war da, ganz klar!), bekommt als Antwort "Ja, Ihr habt Landeerlaubnis und seid die Einzigen", und beiden da vorn geht kein rotes Licht im Hirn an! DIES ist es, was ich hinterfrage, wie kann sowas passieren?
4. Fakt ist, dass trotz all diesem was ich hier zum X-ten Mal niederschreibe, und Ihr Alle es wisst, Fakt ist wiegesagt, wenn da nicht zwei der Piloten der auf der C wartenden Flugzeuge aufmerksam gewesen wären, hätte es eine noch schlimmere Katastrophe als Teneriffa gegeben! Denn selbst so, mit dem Funkspruch des Kollegen: "Wo fliegt dieser Kerl (this guy) denn hin? Er ist auf der Rollbahn (ausgerichtet)!" und der Andere mit dem Einschalten der Landescheinwerfer, selbst so hat die AC Crew beim Durchstartmanöver die Ausrichtung auf die C beibehalten und ist höhenmässig an den anderen, wartenden Kollegen - wie wir alle wissen - um Haaresbreite vorbeigedüst!
5. Und, was mich hier (in dieser Debatte hier) noch am Meisten stört ist, dass dies mehrheitlich als "Fehler tut jeder mal" abgestempelt wird! Ja, Fehler unterlaufen, kommt vor, dafür gibt es einen Copiloten an Bord! Wenn dies nicht reicht, dann macht eben das "autoland" zur Vorschrift!
Zu Allerletzt wiederhole ich eine Frage von mir: Was ist da bei beiden Piloten im Kopf anders gelaufen, als in all den Landungen zuvor??

Dies alles sind Fakten und meinerseits Infragestellungen die total, aber total legitim sind. Haben null von "reisserisch" und solche Dinge. Ich dachte, in einem Flugzeugforum wie dieses hier, und gerade in der Abteilung Unfalluntersuchungen, gäbe es eine andere Art zu den von anderen gemachten Äusserungen/Vermutungen/Meinungen zu antworten (nicht von Dir, von mehreren anderen). Und ich weiss wovon ich rede, habe aktiv an verschiedenen Flugunfalluntersuchungen teilgenommen.
 
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jackrabbit

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@Carlos G.

Hallo,

wenn Du weißt wovon Du redest, dann müsste Dir auffallen, dass man darüber, was in den Köpfen der Crew vorgegangen ist, was die Ursache für das Fehlverhalten war, bisher nur spekulieren kann.
Das kann aber hier nicht der Sinn sein, phantastische Theorien gab es in anderen Threads schon zu Genüge und sind nicht erwünscht. Ich verstehe daher nicht, was Du an dieser Stelle vom Forum wünscht oder erwartest.
Die plausible Antwort "massiver Irrrtum/ Sekundenversagen" mindestens eines Piloten und damit ein "normaler, möglicher " Fehler stellt Dich offensichtlich nicht zufrieden, da die Piloten ja "hoch trainiert" sind.

Viele Grüsse
 
Carlos G.

Carlos G.

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Nein, es stellt mich partout nicht zufrieden! Dazu war der massive Irrtum beider Piloten einfach zu gross, die fast eingetretenen Folgen einfach zu schwerwiegend. Aber in Einem stimme ich zu, es werden nicht wir hier sein, die die wahre Ursache für die Verwechselung ausfindig machen werden. Was ich hier im Forum erwartete? So ungefähr das wie es bei pprune diskutiert wird. Sachlicher, auf andere ähnliche Unfälle zurückgreifend, aber eben auf deutsch.
 
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So, ich bin Berufspilot, habe den Auftrag nach X zu fliegen. Gehört es nicht zur Pflicht, mich bei der Flugvorbereitung zu erkundigen, ob da irgendwas an NOTAMs vorliegt, was den Flughafen X und dessen Abwicklung angeht, irgendwas was ich wissen müsste? Ganauso wie "Wie ist das Wetter dort derzeit?" Nein? Dann bin ich wirklich auf'm falschen Dampfer und bitte Alle hier um Entschuldigung für die Zeit die ich Euch genommen habe.
Nichts für ungut, aber hast du mal ein komplettes Briefing- Package in der Hand gehabt?

Nehmen wir mal nen Einkaufszettel, der etwa 50 Positionen hat, dann gehen wir mal ne Stunde spazieren , dann in den Biewrgarten und trinken ne Apfelschorle und dann frage ich dich etwa 3 Stunden danach nach allen Einzelheiten........
 
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Was ich hier im Forum erwartete? So ungefähr das wie es bei pprune diskutiert wird. Sachlicher, auf andere ähnliche Unfälle zurückgreifend, aber eben auf deutsch.
Wir haben sehr viel Aufwand damit betrieben, Dir zu helfen, nicht sofort und ausschließlich die Piloten zu verurteilen, sondern erst den Sachstand zu ermitteln. Das schließt nicht aus, dass wir am Ende zu genau dem Ergebnis kommen, welches Du Dir bereits am Anfang gewünscht hast.

Und "Sachstand ermitteln" bedeutet für uns Unbeteiligte, dass wir uns an vergleichbare Fälle aus der Vergangenheit erinnern und zusammentragen, was hätte gewesen sein können.
 
MarcyMarc

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Zu Allerletzt wiederhole ich eine Frage von mir: Was ist da bei beiden Piloten im Kopf anders gelaufen, als in all den Landungen zuvor??
Wenn man Mutmaßen möchte: Vielleicht nichts. Vielleicht sind unzählige andere Crews vorher auch gescheitert und haben angefangen, den Taxiway anzufliegen. Die anderen haben es vielleicht nur früher gemerkt und konnten dann gepflegt sagen: "Joa... alles gut gegangen...".

Darauf wollen wir die ganze Zeit hinaus. Zu sagen, dass die beiden Piloten mental nicht da waren, ist die eine Sache. Mir fällt allerdings schwer zu glauben, dass dies ein Einzelfall ist. Es ist lediglich der erste Fall, der öffentlich wird, weil es verdammt knapp war.
 
MarcyMarc

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So etwas kommt immer wieder mal vor, es ist nicht der erste Fall.
Stimmt, ich meine in dem Fall nur die Konstellation, wie sie hier vorhanden ist. (SFO, Nacht, 28L geschlossen etc.) Da ist es scheinbar der erste Fall, der in der Öffentlichkeit breitgetreten wird.
 
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ja, vielleicht ...
... aber vielleicht muss man auch nur lange genug suchen.

Andere Umstände, aber sicherlich ähnlich unverständlich: Incident: Lufthansa CRJ7 at Katowice on Jul 5th 2014, lands on runway under construction

Na ja, hab' jetzt keine Zeit länger zu suchen. Mir schwabert nur ein Vorfall im Kopfe herum, wo nachts in Baufahrzeuge gelandet wurde. Vielleicht findet den jemand anderes, dürfte auch eine unbeleuchtete Piste gewesen sein.
 
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Wir haben sehr viel Aufwand damit betrieben, Dir zu helfen, nicht sofort und ausschließlich die Piloten zu verurteilen, sondern erst den Sachstand zu ermitteln. Das schließt nicht aus, dass wir am Ende zu genau dem Ergebnis kommen, welches Du Dir bereits am Anfang gewünscht hast.

Und "Sachstand ermitteln" bedeutet für uns Unbeteiligte, dass wir uns an vergleichbare Fälle aus der Vergangenheit erinnern und zusammentragen, was hätte gewesen sein können.
Und das läuft im pprune auch nicht anders :-), nur wegen des anderen Anspruchs noch viel fachlicher. Ich lese übrigens gerne im PPrune bin da aber nicht angemeldet, denn das Forum hat schon seinen Sinn wie ich finde.

@Carlos G.
meine rein subjektive Meinung ist, dass du unbedingt hören möchtest dass jemand deiner Meinung ist, ich mag mich da irren, aber so kommt es an - und ich unterstelle mal nicht nur bei mir. Es ist aber schwer deiner Meinung zu folgen, weil deine Auslassungen über Piloten im ganz allgemeinen sehr schwankend sind. Die Ursache des Fehlers wird dir hier niemand nennen, auch im pprune nicht. Auf ähnliche Fälle wurde in diesem Thread mehrfach hingewiesen. Im Falle von Air Alaska 27 sind nicht nur die Untersuchungsergebnisse sonderen auch die (minimalen) disziplinarischen Konsequenzen bekannt. Auch hier lag der Fehler klar bei den Piloten, trotzdem möchte man in Seattle langfristig die Situation um Taxiway Tango ändern - eben weil man diesen und vorherige Fehler analysiert und erkannt hat, dass es hier eine potentielle Fehlerquelle von außerhalb des Cockpits gibt. Solche Vorgänge sind so alt wie die Fliegerei und helfen sie langfristig noch sicherer zu machen. Ja - es ist jedem hier bewusst, dass die Sache in SFO katastrophal ausgehen hätte können, und dass das schweineeng war. Man wird aber auch aus diesem Fehler lernen und so hat es unterm Strich was gutes. Diese Konsequeny hätte auch ein fataler Unfall gehabt - und gerade in dieser Situation möchte ich bei der derzeitigen Sachlage fast wetten, dass im Falle einer Kollision auch der Airport selbst und die angewandten Verfahren zu Schließung der 28L genauestens unter die Lupe genommen würden - und zwar nicht nur vom NTSB sondern auch vom FBI und dem Attorney General.

In einem anderen Thread hast du einen Pilotenfehler ähnlich stark kritisiert, da habe ich sehr deutlich gesagt, dass ich sehr wahrscheinlich in der gleichen Situation den gleichen schweren Fehler mit Todesfolge gemacht häte... Am Ende des Tages sind wir alle Menschen und wenn die gar nichts falsch machen würden hätten wir 70% weniger Unfälle in der Luftfahrt zu beklagen.

Und jetzt haben wir uns denke ich endgültig genug im Kreis gedreht und sind alle wieder Freunde und sollten kollektiv auf weitere Erkentnisse warten.
 
Thema:

Air Canada A320 in SFO beinahe zur (grossen) Katastrophe geführt

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