Air Policing Baltikum

[Monitor]

... für Leser, die von der Materie nichts verstehen (und das sind die meisten),...

Genau.

Der Artikel ist eine Perle der Verdummung und Suggestion.

 

[nerbe]

Gerade für Leser die nicht so tief in der Materie stecken sollten die Berichte ganz sauber und sachlich richtig sein. In diesem Artikel ist mehr Falsches als Richtiges. Warum schreien so viele Leute von der "Lügenpresse" ? Genau, auch wegen solcher Artikel.

Gruß
Capo

P.S. Ich als Pilot müsste doch eigentlich in den Karten den NATO-Luftraum schonmal gesehen haben. Was ist dort "unerlaubt" oder gar erlaubt?

 

[Flying_Wings]

Genau.
Der Artikel ist eine Perle der Verdummung und Suggestion.

Und welche sachlichen Fehler kommen darin vor?

 

[Monitor]

Und welche sachlichen Fehler kommen darin vor?

Wie schon geschrieben in #438: Was sind "Unerlaubte Flugbewegungen im europäischen Luftraum" ? Was ist "Europäischer Luftraum" ?
Der Artikel suggeriert, das NATO-Jets 870 mal aufsteigen mussten, weil Luftraum verletzt wurde.

 

[Flashbird]

P.S. Ich als Pilot müsste doch eigentlich in den Karten den NATO-Luftraum schonmal gesehen haben. Was ist dort "unerlaubt" oder gar erlaubt?

Ist doch ganz einfach: Alles russische ist unerlaubt...die sind nämlich ganz dolle aggressiv und wollen in kürze sämtliche baltische Staaten unterwerfen.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Wie schon geschrieben in #438: Was sind "Unerlaubte Flugbewegungen im europäischen Luftraum" ?
Was ist "Europäischer Luftraum" ?

sehe ich anders. Der unbedarfte Leser/ Normalo weiß schon was damit gemeint ist.
Ist ja auch erklärt: unerlaubte Flugbewegung => die QRA-Rotte musste starten.
Aus meiner Sicht ist das somit hinreichend verständlich, eine Statistik dazu muss m.E. nicht aufgeführt werden.

Der Artikel suggeriert, das NATO-Jets 870 mal aufsteigen mussten, weil Luftraum verletzt wurde.

Das ist eine Interpretation von Dir.
Für mich steht da nur, dass die QRA-Rotten der verschiedenen europäischen Länder im vergangenen Jahr ca. 870 mal gestartet sind.
Das nehme als Info einfach mal so hin, ohne das ich da zwischen Jets europäischer Länder und NATO-Jets in/über Europa unterscheide.

Grüsse

 

[nerbe]

Nochmal laut und klar: Es gibt im internationalen Luftraum keine "unerlaubten" Flugbewegungen. Wer dort fliegen will, kann es tun. Wenn jemand deswegen eine Alarmrotte aufsteigen lassen will, warum auch immer, kann er das natürlich gerne tun. Das kann er auch gerne zählen und veröffentlichen. An meiner Homebase gibt es jährlich einige tausend Starts, die werde auch alle ganz exakt gezählt. Das ist in etwa genauso interessant wie wichtigtuerische QRA Starts und "Abfangen" anderer Flugzeuge.

Gruß
Capo

 

[jackrabbit]

Hallo,

Ich als Pilot müsste doch eigentlich in den Karten den NATO-Luftraum schonmal gesehen haben.
Was ist dort "unerlaubt" oder gar erlaubt?

von "NATO-Luftraum" stand im headliner nichts. Zitat:
"870 Mal stiegen im vergangenen Jahr Abfangjäger der NATO über Europa auf.
Der Grund: Unerlaubte Flugbewegungen im europäischen Luftraum."

@nerbe: das war jetzt unsauber von Dir. Ist das auch "Lügenpresse"?


Der Artikel bezieht sich nicht auf den "internationalen" Luftraum, wobei wir auch alle wissen,
dass "der internationale Luftraum" schon immer unterschiedlich interpretiert wird - je nach dem, wem es gerade nützt.

Grüsse

 

[nerbe]

Zitat aus dem "heute" Artikel http://www.heute.de/nato-uebungen-im-baltikum-ernstfall-ueber-der-ostsee-47036314.html


"Mehr Luftraumverletzungen in Nordosteuropa seit 2014
Mit dem Beitritt der baltischen Staaten zur NATO im Jahr 2004 wird die Sicherung des Luftraums über den Ostseeanrainerstaaten durch das Verteidigungsbündnis übernommen. Im deutschen Uedem am Niederrhein befindet sich das Combined Air Operations Centre der NATO. Hier hat ein Team aus internationalen Soldaten einen ganz genauen Blick auf den Himmel über Europa. Im Luftraumüberwachungszentrum wird laufend vor Radarschirmen kontrolliert wer, wann und wo in den Luftraum der NATO eintritt. Hier hat man auch das Kommando über die Luftstreitkräfte und gibt das Kommando zum Start der Jets, die im Rahmen der Mission Baltic Air Policing im estnischen Ämari und im litauischen Siauliai stationiert sind. Während die Deutschen das Kontingent von vier Kampfflugzeugen in Estland stellen, sind die Niederländer mit ihren vier Maschinen in Litauen stationiert. Heute trainieren die beiden Nationen gemeinsam. Nach vier Monaten übernehmen andere NATO-Mitgliedsstaaten die Luftraumabsicherung in der Region."

Ich finde die markierte Textstelle sagt das eindeutig. Nochmal: Es gibt keinen NATO-Luftraum!

Gruß
Capo

 

[jackrabbit]

Hallo,

Nochmal: Es gibt keinen NATO-Luftraum!

naja, dann google es doch mal.
Der Begriff hat sich ja offensichtlich eingebürgert und jeder weiß, was damit gemeint ist.

Ist doch auch nicht so schlimm, dass es den NATO-Luftraum in Wirklichkeit gar nicht gibt.
Du hast ja Recht und es ist gut, dass Du es so laut und klar sagst.


Grüsse

 

[Monitor]

Hallo,



naja, dann google es doch mal.
Der Begriff hat sich ja offensichtlich eingebürgert und jeder weiß, was damit gemeint ist.

Ist doch auch nicht so schlimm, dass es den NATO-Luftraum in Wirklichkeit gar nicht gibt.
Du hast ja Recht und es ist gut, dass Du es so laut und klar sagst.


Grüsse

Na was ist denn nun "Europäischer Luftraum" ?

 

[Sens]

Wie schon geschrieben in #438: Was sind "Unerlaubte Flugbewegungen im europäischen Luftraum" ? Was ist "Europäischer Luftraum" ?
Der Artikel suggeriert, das NATO-Jets 870 mal aufsteigen mussten, weil Luftraum verletzt wurde.

Das Verhalten heißt Air Policing und ist hier auf den nationalen Luftraum des jeweiligen NATO-Mitglieds in Europa beschränkt. Die Nutzung dieser Lufträume ist an Bedingungen geknüpft und werden sie nicht eingehalten, dann liegt eine Luftraumverletzung vor. Das kann z. B. vom fehlenden Flugplan bis zur "vergessenen" Kontaktaufnahme mit der Flugsicherung reichen und betrifft zivile wie militärische Maschinen gleicher maßen.
Bei fehlenden Details kann sich immer einer in seinen Vorurteilen bestätigt oder im positiven Sinne inspiriert fühlen, die ihm noch fehlenden Details aus weiteren Quellen zu ergänzen.
Kritiker des Luftverkehrs könnten z. B. "Unerlaubte Flugbewegungen in europäischen Luftraum" auch als Risiko deuten, weil sie es pauschal als mögliche Ursache für Unfälle deuten.

 

[nerbe]

Ok, dann haben wir uns ja verstanden. Warum ich das so exakt formuliere hat einen guten Grund. Die Fliegerei hat einen sehr umfangreichen Regelkatalog und der muss peinlich genau eingehalten werden. Er setzt sich aus Regeln zusammen welche für nationale und internationale Lufträume unterschiedlich sind. Daran haben sich alle Luftfahrzeuge und deren Besatzungen zu richten. Natürlich gibt es da Einschränkungen und Verbote. In den nationalen Lufträumen kann die jeweilige Nation bzw. Partner an die Rechte vergeben wurden diese Regeln durchsetzen. Das kann auf dem Rechtsweg oder im Extremfall auch mit Gewalt passieren. Im internationalen Luftraum gibt es auch Regeln. Verstöße werden nach internationalen Recht geahndet. Keine hat das Recht dort als Polizist aufzutreten und Gewalt anzuwenden. Nun zu den "Abfangoperationen" im Baltikum. Echte Luftraumverletzungen (absichtlich) der nationalen Lufträume der baltischen Staaten sind mir nicht bekannt und deswegen wurde auch niemand angegriffen. Ich bin mir sicher, das zuweilen in kleinerem Unfang so etwas (unabsichtlich) passiert. Das passiert aber allen Luftfahrzeugen aller Länder zuweilen, denn Piloten sind Menschen (default fehlerbehaftet) und Flugzeuge sind Maschinen (und damit auch nicht fehlerfrei).
Was die Suggestion in dem Artikel betrifft, so lautet die in etwa:

(bewusst satirisch überspitzt)
-die Russen sind böse
-sie verletzen den NATO-Luftraum, wo der ist, bestimmt die NATO
-wir sind die Guten und wer unsere Regeln nicht befolgt, den müssen wir ja "abfangen"
-über 800 Mal mussten wir Guten das machen, um die Balten vor der Besetzung durch die Russen zu schützen.
-das ist zwar sauteuer, aber lieber Steuerzahler, das muss Dir die Sicherheit der NATO schon wert sein.

Im Übrigen möchte ich es keinesfalls erleben, das irgendeiner der Jockeys da oben tatsächlich Mist baut, sich irrt oder unabsichtlich etwas blödes macht. Soweit ich russische Piloten kenne sind die sehr tolerant und eher nicht sehr pingelig. Aber mit ihren Waffen können sie sehr gut umgehen. Dann könnten wir erstaunt zur Kenntnis nehmen, wie echtes "Abfangen" geht, oder schief geht.

Lieber nicht. Deswegen finde ich solche tendenziösen Artikel ziemlichen Mist.

Gruß
Capo

 

[nerbe]

@Sens

Im internationalen Luftraum ist weder ein Flugplan noch ein Transponder erforderlich. Kann man aus Gründen der Sicherheit machen, muss man aber nicht. Militärische Luftfahrzeuge sind da eher wenig geneigt sich derartig und freiwillig zu offenbaren. Kann einem gefallen, oder auch nicht. Natürlich kann man dorct jemanden mal zum Nachgucken hinschicken. Ist eine lustige Sache für die Piloten und eine teure für die Steuerzahler.

Es gibt auch keinen europäischen Luftraum! Es gibt nationale Lufträume über Europa in denen nationale Regeln gelten. Sind diese Länder Mitglied der EU gelten übergeordnet die Regeln der EASA.

Gruß
Capo

 

[ManfredB]

Die Diskussion bzgl. "NATO-Luftraum" hatten wir doch schon mehrfach hier im FF, z.B. ab hier
==> https://www.flugzeugforum.de/threads/73815-Russische-News/page6?p=2003244&viewfull=1#post2003244

Hallo,
Der Begriff hat sich ja offensichtlich eingebürgert und jeder weiß, was damit gemeint ist.
Ist doch auch nicht so schlimm, dass es den NATO-Luftraum in Wirklichkeit gar nicht gibt.
...
Grüsse

Nun, nur weil sich ein "Begriff offensichtlich eingebürgert hat", müssen nicht alle 'auf den Zug aufspringen', ähnlich wie bei den Scheinanglizismen "Handy" oder "Beamer", die auch nicht wirklich wiedergeben, was sie eigentlich sollen, klingt aber 'gut' und 'international' ... (frag mal einen Amerikaner nach einem 'Handy' oder 'Beamer' .... )

Auch wenn die NATO selbst den Begriff "NATO Airspace" nutzt, erklärt sie aber, was sie damit meint, den "Alliance Airspace".
==> http://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_132685.htm

... NATO members assist those Allies who are without the necessary means to provide air policing of their own territory. ...

Das ist das, was sens meint :

... Das Verhalten heißt Air Policing und ist hier auf den nationalen Luftraum des jeweiligen NATO-Mitglieds in Europa beschränkt. Die Nutzung dieser Lufträume ist an Bedingungen geknüpft und werden sie nicht eingehalten, dann liegt eine Luftraumverletzung vor. ...

 

[jackrabbit]

Hallo,

Nun, nur weil sich ein "Begriff offensichtlich eingebürgert hat", müssen nicht alle 'auf den Zug aufspringen',

muss man natürlich nicht, da jedoch der Begriff in einem Zeitungsartikel verwendet wurde, macht es keinen Sinn den Begriff hier zu hinterfragen/ zu diskutieren,
weil er in dem Artikel ja für "die Leser" verwendet wurde, die möglicherweise einen anderen Hintergrund haben als die user hier.

Welchen Sinn hätte es z.B. für einen Amerikaner, den Begriff "Handy" oder "Beamer" zu hinterfragen, wenn er ihn in einem deutschen Forum liest?
Es wäre doch reine Besserweisserei oder Korinthenkackerei wenn man Begriffsbelehrungen einer inhaltlichen Diskussion vorziehen würde.

Viele Grüsse

 

[Monitor]

...Nun zu den "Abfangoperationen" im Baltikum. Echte Luftraumverletzungen (absichtlich) der nationalen Lufträume der baltischen Staaten sind mir nicht bekannt und deswegen wurde auch niemand angegriffen. Ich bin mir sicher, das zuweilen in kleinerem Unfang so etwas (unabsichtlich) passiert. Das passiert aber allen Luftfahrzeugen aller Länder zuweilen, denn Piloten sind Menschen (default fehlerbehaftet) und Flugzeuge sind Maschinen (und damit auch nicht fehlerfrei).
...

Ja gut, vor 3 Jahren ist mal eine IL-20 rund 600 Meter in estnischen Luftraum eingedrungen.

Passiert den Amerikanern auch. Da hatten die Chinesen mal eine P-3 zur Landung gezwungen und gefangen genommen.

 

[Monitor]

Hallo,



muss man natürlich nicht, da jedoch der Begriff in einem Zeitungsartikel verwendet wurde, macht es keinen Sinn den Begriff hier zu hinterfragen/ zu diskutieren,
weil er in dem Artikel ja für "die Leser" verwendet wurde, die möglicherweise einen anderen Hintergrund haben als die user hier.

...

Das ist ja das Problem. Wir sind ja hier faktisch in einem Fachforum, aber niemand ist in der Lage, den Begriff "Europäischer Luftraum" zu definieren.
Aber Hundertausenden Micheln 800-fache Luftraumverletzungen einzubleuen, das ist schon ein Meisterstück.

So funktioniert Manipulation.

 

[nerbe]

@ Monitor

Ja, das ist nur noch perfide zu nennen. Manipulation ist da noch recht schwach. Das Ganze ist so durchsichtig, das es selbst beim ÖR megapeinlich wirkt. Es gab EINE Verletzung, 600m, und das nicht von einem Kampfjet oder gar einem Bären.

Gruß
Capo

 

[Sens]

Ja gut, vor 3 Jahren ist mal eine IL-20 rund 600 Meter in estnischen Luftraum eingedrungen.

Passiert den Amerikanern auch. Da hatten die Chinesen mal eine P-3 zur Landung gezwungen und gefangen genommen.

Solche Relativierungen untergraben immer die eigene Glaubwürdigkeit, weil sie gleich mehrere Fehler enthält. Die Chinesen haben keine P-3 zur Landung gezwungen. Bei dem Zwischenfall im internationalem Luftraum kam es zu einer Kollision mit einer J-8II, bei dem die P-3 beschädigt wurde und den nächsten chinesischen Flughafen anflog. Dort wurde die Maschine samt Besatzung festgesetzt. Wer es detailierter nachlesen möchte.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hainan_Island_incident