Air Policing Baltikum

Diskutiere Air Policing Baltikum im Spotter-News Forum im Bereich Aktuell; Wie wäre es denn mit einer eigenen Definition, die jeder gleich versteht?! ManfredB verweist ja auf "Alliance Airspace" in Europa und damit kann...

Sens

Alien
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Das ist ja das Problem. Wir sind ja hier faktisch in einem Fachforum, aber niemand ist in der Lage, den Begriff "Europäischer Luftraum" zu definieren.
Aber Hundertausenden Micheln 800-fache Luftraumverletzungen einzubleuen, das ist schon ein Meisterstück.

So funktioniert Manipulation.
Wie wäre es denn mit einer eigenen Definition, die jeder gleich versteht?! ManfredB verweist ja auf "Alliance Airspace" in Europa und damit kann ich ganz gut leben. Die Wenigsten hier im Forum kennen die unterschiedlichen Definitionen der Geographen und Historiker für Europa oder gar die internationalen Regelungen für die jeweiligen Grenzen der Hoheit nationaler Staaten.
Deshalb ist es ja so wichtig, dass sich alle Seiten kooperativ zeigen und Formalien beachten, um Missverständnisse zu vermeiden. In Deutschland könnten wir sogar darauf verzichten, wenn unsere Nachbarn für uns gegen Gebühr diese Hoheitsaufgabe wahrnehmen und wir unsere Beistandsverpflichtung nicht vernachlässigen.

Bei der Nachricht geht es primär darum, zu belegen, dass Air Policing wichtig ist und hilft ungewollte Zwischenfälle zu vermeiden.
 
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Alien
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Solche Relativierungen untergraben immer die eigene Glaubwürdigkeit, weil sie gleich mehrere Fehler enthält. Die Chinesen haben keine P-3 zur Landung gezwungen. Bei dem Zwischenfall im internationalem Luftraum kam es zu einer Kollision mit einer J-8II, bei dem die P-3 beschädigt wurde und den nächsten chinesischen Flughafen anflog. Dort wurde die Maschine samt Besatzung festgesetzt. Wer es detailierter nachlesen möchte.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hainan_Island_incident
Na gut, dann wollen wir diese Korrektur auch anerkennen. Die US-Maschine flog in internationalen Gewässern.
 
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Wie wäre es denn mit einer eigenen Definition, die jeder gleich versteht?! ManfredB verweist ja auf "Alliance Airspace" in Europa und damit kann ich ganz gut leben. Die Wenigsten hier im Forum kennen die unterschiedlichen Definitionen der Geographen und Historiker für Europa oder gar die internationalen Regelungen für die jeweiligen Grenzen der Hoheit nationaler Staaten.
Deshalb ist es ja so wichtig, dass sich alle Seiten kooperativ zeigen und Formalien beachten, um Missverständnisse zu vermeiden. In Deutschland könnten wir sogar darauf verzichten, wenn unsere Nachbarn für uns gegen Gebühr diese Hoheitsaufgabe wahrnehmen und wir unsere Beistandsverpflichtung nicht vernachlässigen.

Bei der Nachricht geht es primär darum, zu belegen, dass Air Policing wichtig ist und hilft ungewollte Zwischenfälle zu vermeiden.
Was heißt ungewollte Zwischenfälle ? Der Autor des Artikels hat eindeutig gesprochen:
Die Zahl der Luftraumverletzungen, vor allem in Nordosteuropa, hat seit 2014 stark zugenommen. Mit Ausbruch des Krieges in der Ukraine kommt es vermehrt zu Luftraumverletzungen durch russische Maschinen.
Hauser hätte gesagt: Noch Fragen, Kienzle ?
 

Sens

Alien
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Na gut, dann wollen wir diese Korrektur auch anerkennen. Die US-Maschine flog in internationalen Gewässern.
Ich hatte meinen Spaß, denn ich liebe es von Zeit zu Zeit meine Informationen und Ansichten infrage zu stellen oder auch zu korrigieren. :wink2:
 
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Alien
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Ich hatte meinen Spaß, denn ich liebe es von Zeit zu Zeit meine Informationen und Ansichten infrage zu stellen oder auch zu korrigieren. :wink2:
Ja gut, dann wollen wir uns vielleicht einigen, wenn eine P-3 im Nicht-US-Anrainergewässer sich bewegen darf, dann darf das auch eine Bear in der Ostsee, wo Rußland Anrainer ist.

Alles klaro ?
 
ManfredB

ManfredB

Alien
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Ja gut, dann wollen wir uns vielleicht einigen, wenn eine P-3 im Nicht-US-Anrainergewässer sich bewegen darf, dann darf das auch eine Bear in der Ostsee, wo Rußland Anrainer ist.

Alles klaro ?
Na klar dürfen die das, Monitor, 'über' der Ostsee und anderen Gewässern, sind schließlich Flugzeuge, und natürlich unter Berücksichtigung der ==> hoheitlichen Grenzen auf See ...

... Spässle g'macht ... :squint: (... und keine "Korinthen gekackt", wie manch' einer meinen könnte ... :tongue1: )
 
Jeroen

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Alien
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Es gab EINE Verletzung, 600m, und das nicht von einem Kampfjet oder gar einem Bären.
Immer wieder nett sich informieren zu lassen von "Spezialisten" die sich genau mit dem Thema auskennen. Das Baltikum folge ich ziemlich genau seit mein erster Besuch in 1991. Auch die monatlich gemeldete unerlaubte Flugen die es damals schon gab bis zum volligen Abzug der Russen in 1993/1994, dann die verschiedene Verletzungen bis zum NATO-Mitgliedschaft in 2004, und spaetere. Ein Grenzverletzung von/aus Belarus kommende Mi-8 habe ich damals in Jahre 90-er sogar selbst mal photographiert.

Der Absturz der Su27 mit vier Raketen uber Litauen in September 2005 haben alle hier offenbar schon laengst vergessen, aber macht ja nichts, auch wenn es damals nicht gelung mit die vier F-4F's rechtzeitig der BAP Luftraum zu sichern.
http://www.arcforums.com/forums/air/index.php?/topic/66902-su-27-crashes-in-lithuania/
https://www.sinodefenceforum.com/russian-su27-crashes-in-lithuania.t315/
Es war ja nur ein technischer Fehler, nicht aber folgendes etwa.
Vor der NATO Beitrit hatten bestimmte Offizieren volllig Sch****se an die Souvereignitaet der Balten, erinnere mich gut an z.B die zwei Backfires die kein Lust hatten aus Ostrov (Raum Pskov) nach Kaliningtrad uber der Ostsee "den Umweg" zu machen und einfach stur gerade aus uber Estland, Lettland und Litauen die jeweilige Luftraumen verletzt hatten, was konnten die Litauer mit ihre L-39 dagegen machen?
Mit L-39 hatte man manchmal Hinds abgefangen die von Kaliningrad nach Belarus flogen oder umgekehrt.
Auch einmal hatten drei RF Hinds aus Kalingrad die erlaubte bilateral vereinbarte Transitkorridor verlassen und sind im Tiefflug uber die Regierungshaupstadt Vilnius geflogen
Aber sowas gibt es heute nicht mehr.
Was es deutschen euch ihre Freiheit wert ist und wieviel Prozent euer BNP ihr da bezahlen willt ist ja euere Sache.
Die Balten haben in 1940-1941 und 1944-1991 die Besatzung von Sowjets erlebt, und 1941-1944 die von den deutschen.
Jetzt sind die seit 1991 frei und demokratisch und so soll es sein. Ihre Luftraume inklusieve. Egal europeisch oder "NATO".
Oder 8 oder 800 Starts und Landungen soll da vollig egal sein.
 
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koehlerbv

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Jeroen, das Thema der letzten Seiten dieses Threads war aber ein vollkommen anderes.
Auf Deinen geschichtlichen Exkurs gehe ich nicht ein, der ist viel zu simpel.

Zurück zum Thema: Es gibt derzeit keinerlei Anzeichen, dass eine Seite der anderen etwas Böses antun wollte. Man sollte "nur" wieder mehr miteinander statt übereinander reden (das gilt für beide Seiten).
Und damit der friedliche Zustand so bleibt (und weniger informierte Menschen beruhigt werden - das ist nicht unwichtig), gibt es unter anderem das Air Policing Baltikum. Es ist eine Demonstration, keine taktische Notwendigkeit. Und es ist gut so. Aber es ist keine Begründung, im völlig überholten Stil aus der Zeit des Kalten Krieges über Luftraumverletzungen zu faseln. Es sollte - gerade, wenn es dann explizit um die Baltischen Staaten geht - auch erwähnt werden, dass sich die Zahl von 800 Einsätzen auf ganz Europa bezieht und seit vergangenem Jahr auch die Türkischen Luftstreitkräfte (Syrienkrise) mit einbezieht.

Bernhard
 
Hagewi

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Die Themen seit Beitrag #438 sind doch hier schon mehrfach durchgehechelt worden. Jeweils dann mit ähnlichen Ergebnissen wie auch nun wieder.

Also lasse es doch nun endlich mal.

Keine Knochen hinwerfen, dann wird auch nicht drauf reagiert.

Hagewi
 
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Alien
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Jeroen

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Kannst Du etwas zu diesem Korridor sagen ? Wo kann man darüber etwas nachlesen ?
Im Internet?
Ich glaube eher nicht.
Der Korridor, so wurde mir erzahlt, wurde damals vereinbart damit militaere RF Hubschrauber aus Kalingrader Gebiet uber "Landweg/Uberland" uber unabhaengliches Litauen (und unabhaengliches Weissrusland) zu ihre Werftflugplatze in Rusland fliegen konnten und wieder zuruck etwa.
Damals Jahre 90-er gab es noch 288 OVP mit 20 Mi-8 und 40 Mi-24 (wurde spaeter 125 OVE, Tschkalowsk) in Niwenskoje Jesau
https://www.youtube.com/watch?v=7ndp6f640P0
87 OSAE mit 9 Mi-8 und ein Mi-6 in Lugovoye Gutenfeld
Die verscheidene Kamows in Donskoje Brusterort, 745 OPLVP/395.
http://englishrussia.com/2012/12/23/training-flight-of-asw-helicopters/
Die Mi-8 aus Khrabrowo, vom 398 Transportstaffel
Das mitfuhren von (externe) Waffen, Munition usw war nicht erlaubt, aber Yak-B oder GSch-30K wurden wohl nicht ausgebaut.
Der Korridor war uber sudiches Litauen und wenn ich richtig mich erinnere 30 Km breit. Die Litauer hatten dann mal protestiert als drei Mi-24 ohne Koordinierung mit lokaler ATC die Korridor verlassen hatten und im tiefer Flug uber die Regierungshaupstadt Vilnius geflogen sind. Sowas uber den Kreml wurde man ja auch nicht einfach hinnehmen.

Litauische L-39 hatten dann ab und zu etwa Mi-24 abgefangen und eskortiert um die vorangemeldete BN zu uberprufen usw.
Heutzutage, und schon lange, wird der Korridor, so weit ich weiss, nicht mehr benutzt. Nach Bedarf werden RF Su-27 oder Mi-24 als Cargo mit An-124 usw zu oder von Werften oder Werke hin oder her geflogen. Oder mit Schiff nach Petersburg (SPARK)?

Zivielen Flugverkehr und normaler Bus und Bahnverkehr gibt es durchaus.
http://konigsberg.ru/eng/transport/international-buses-schedule.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad
 
Jeroen

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Am 2 Mai Dienstag nehmen die Polen das Kommando des BAP in Siauliai.
Die F-16's 4041, 4049 und 4052 (Tigertail!) sind schon da.
 
Jeroen

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Eigentlich gibt es ja nichts zu melden, dennoch hatte man entschieden daraus heute mal wieder Schlagzeilen machen zu mussen. Der RF VM Tu154 eskortiert von ein Su-27 heute uber der Ostsee war von einem in Uedem beauftragte Polnische F-16 aus Litauen ausgecheckt. Wie Piotr Deinekin sagte "Jeder der beide Piloten hat seine Militarpflicht gemacht". Und, "Beide Piloten haben sich benommen nach festgelegte Normen und Regulierungen".
Der Maneuvre der beiden kann man in ein Kurzclip hier etwa bei Sputnik selbst beurteilen.
NATO F-16's Maneuver: Unfriendly Signal to Russian Leadership or Routine Task?
https://sputniknews.com/military/201706211054831063-su-27-f-16-nato-russia-shoigu-baltics/

Wegen Vollstaendigkeit auch die Litauische Berichterstattung dazu.
Virš Baltijos jūros – dar vienas incidentas, Maskva svarsto imtis veiksmų
 
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Am 13 Juli gab es ein "Ehrliches und nutztliches Gesprach" wahrend der NATO-Rusland Rat etwa u.a. uber Risikominderung und Fluge uber der Ostsee, wie vorher angekundet.
Etwa drei Fluge russischer Jets und ein B-52 Flug der letzten Monat, das Einreichen von Flugplaenen, ATC Verhalten, und/oder Transpondernutzung sollten da themasiert gewesen sein.
NATO-Russia Council Meeting 'Useful' Despite 'Fundamental Disagreements'
 
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Jeroen

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Heute war mal wieder etwas mehr Flugbetrieb vonwegen 1 An-26, 2 MiG-31, 2 Su-27 und 2 Su-34 die mann identifizieren wollte.
Auch in den Nachrichten schafften es zwei Spanische F-18 aus Amari. Sie sollen das finnische Luftraum verletzt haben sudlich Upinniemi um etwa 09.00 heutemorgen. Der Fall wird untersucht von der Finnische Grenzwache.
Kahden espanjalaisen hävittäjäkoneen epäillään loukanneen Suomen ilmatilaa
 
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Gestern sind noch 4 Su-27 dazu gekommen weswegen die BAP Luftraumuberwacher scramblen mussten.
Die 2 MiG-31 und der An-26 gestern waren auch von den Finnen eskortiert worden.

Heute(abend?) dann noch mal Aktion wegen 2 Tu-95 die "nahe der Lettische Territoriale Gewasser" vorbei geflogen sind und man identizieren vermochte. Nur bleibt aber die Frage ob das nicht zwei Tu-142(MSM) gewesen sind.
 
nerbe

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Alles geile Flugzeuge. Da hätte ich auch gerne mit eskortiert!

Gruß
Thomas
 
Jeroen

Jeroen

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Heute wurden zwei IL-38 eskortiert. Morgen der Rest der Paradeteilehmer?
 
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