Airbus A380 Aktuell

Diskutiere Airbus A380 Aktuell im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; vielleicht bin ich altmodisch, aber da muss ich auch sagen, in so einen Flieger würde ich niemals freiwillig einsteigen. Und es wäre vermutlich...

Max76

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Letzteres, stimmt ja nicht, selbstverständlich gibt es immer eine Verbindung zum Boden, wo eine Operator-Crew allfällige Probleme genauso wie Piloten vor Ort, löst. Die Autonomie muss natürlich grösser als jetzt sein, damit die unmittelbare Reaktion auf ein Problem vom Computer auch immer Topqualität aufweist. Aber ein grundsätzliches Problem wo du jetzt 5 Minuten Zeit zur Lösung hast, wird am Boden sicher besser gelöst.
vielleicht bin ich altmodisch, aber da muss ich auch sagen, in so einen Flieger würde ich niemals freiwillig einsteigen. Und es wäre vermutlich auch komerziell ein Flop, weil wahrscheinlich die Mehrheit so denkt.
 
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arneh

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@arneh
Sondern? Wenn Airbus jetzt eine dichtere Bestuhlungsvariante anzubieten versucht, ist dann das nach deiner Logik ein Hinweis, dass die Treibstoffeffizienz ausreichend sein soll? Das kombiniert mit 2 Jahren Stornierungen und keinerlei Verkäufen. Wie kommst du darauf, dass die Effizienz ausreichend sein soll, hast du da Fakten die das belegen könnten?
Hast Du meine Aussage gelesen?
Hast Du sie auch verstanden?
Meine Aussage war, dass die Effizienz pro Quadratmeter Kabinenboden immer noch ziemlich gut ist. Denk mal ganz scharf drüber nach, wo in dieser Gleichung die Anzahl der reingepflanzten Stühle vorkommt?
Na, klingelt's?
Du bist schon wieder dermaßen auf dem blindwütigen Djihad gegen Airbus, dass Du nicht mal merkst, wenn jemand eigentlich das gleiche Aussagt wie Du selbst.

Edit: Damit es klarer wird: Die 777 ist vor allem, deswegen so gut, weil sie ziemlich die meisten Sitze pro Quadratmeter Kabinenboden unterbringt (reinpfercht - und die dämlichen Paxe machen es mit, mit der 9er Bestuhlung war sie ein Super Flieger mit der 10er ist sie Viehtransport). Die Effizienz pro Quadratmeter Kabine ist gar nicht soooo doll. Trotzdem ist sie damit unter dem Strich für die Airline sehr wirtschaftlich. Wäre ein A380 auch, wenn sie >600 Paxe reinquetschen (das entspricht dann etwa der 777 Packungsdichte mit 10er Bestuhlung). Nur kriegen die Airlines diese 600 Sitze zu oft nicht voll. Das ist eben der Unterschied im Business Case. Und nicht die mechanische Effizienz.
 
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hmd

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Meine Aussage war, dass die Effizienz pro Quadratmeter Kabinenboden immer noch ziemlich gut ist. Denk mal ganz scharf drüber nach, wo in dieser Gleichung die Anzahl der reingepflanzten Stühle vorkommt?
Woher hast du das? Wo ist der Beleg dass dein Quadratmeter günstig zu betrieben ist? Beantworte doch die Frage.

Bei mir schon, die frage ist, ob es bei dir klingelt.

Du bist schon wieder dermaßen auf dem blindwütigen Djihad gegen Airbus, dass Du nicht mal merkst, wenn jemand eigentlich das gleiche Aussagt wie Du selbst.
Das ist dein Eindruck weil du aus deiner Airbus-Blase keinen Schritt rausmachen und die Sache neutral betrachten kannst.

Edit: Damit es klarer wird: Die 777 ist vor allem, deswegen so gut, weil sie ziemlich die meisten Sitze pro Quadratmeter Kabinenboden unterbringt (reinpfercht - und die dämlichen Paxe machen es mit, mit der 9er Bestuhlung war sie ein Super Flieger mit der 10er ist sie Viehtransport). Die Effizienz pro Quadratmeter Kabine ist gar nicht soooo doll.
Interessiert das jemand, wenn du für die Passagiere und nicht für den Quadratmeter bezahlt wirst?! Sorry, aber wie weltfremd muss man sein, dass mit solchen Argumenten eine aktuelle Bestuhlung schönschwafelt.

Trotzdem ist sie damit unter dem Strich für die Airline sehr wirtschaftlich.
Woher weisst du das? Du bekommst eine Mischrechnung von den Airlines als Geschäftsabschluss präsentiert. Wenn die 777 die grosszügige Bestuhlung des A380 bei Emirates quersubventionieren muss, geht das jetzt vielleicht noch knapp auf, aber für die Zukunft ist das kein tragfähiges Geschäftsmodell.

Wäre ein A380 auch, wenn sie >600 Paxe reinquetschen (das entspricht dann etwa der 777 Packungsdichte mit 10er Bestuhlung). Nur kriegen die Airlines diese 600 Sitze zu oft nicht voll.
Ja das ist das Dilemma, es ist sowieso beschissen. Dieser jetzige Komfort zahlen doch nicht genügend Passagiere. Du konkurrierst in Zukunft gegen Flugzeuge die sicher 15% effizienter fliegen, wenn man die Kiste nach wie vor 500+ Passagiere bestuhlt. Da hat man keinerlei Chance rentabel zu fliegen. Das Flugzeug wird die Airline mit dieser aktuellen Bestuhlung in den Ruin reissen.

Du hast keinerlei Wahl, auch der A380 wird ein Viehtransporter, weil die Effizienz so wie jetzt bestuhlt ist, nicht annähernd für die Zukunft ausreicht.
 

arneh

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Woher hast du das? Wo ist der Beleg dass dein Quadratmeter günstig zu betrieben ist? Beantworte doch die Frage.
Rechne dir mal das Sitzplatz/Kabinenbodenverhältnis zwischen A380 und 77W aus. Dann nimmst Du dazu ein paar Aussagen von Al Baker& Co und bekommst eine ganz gute Idee. Nur selber Denken macht schlau :-)

Das ist dein Eindruck weil du aus deiner Airbus-Blase keinen Schritt rausmachen und die Sache neutral betrachten kannst.
Schon wieder blindwütiger Glaubenskrieger. Wenn Du weiterliest, stellst Du fest, dass ich den Business Case für die A380 im Gegensatz zur 777-9/10 sehr schwierig betrachte. Die 777-3/9/10 sind ganz exzellente Flugzeuge mit sehr gutem Strukturgewicht und idealem Rumpfquerschnitt für die Akzeptanz der Paxe im Verhältnis Sitzplatzkomfort zu Flugpreis und einer noch auf vielen Relationen auslastbaren Gesamtgefäßgröße.

Interessiert das jemand, wenn du für die Passagiere und nicht für den Quadratmeter bezahlt wirst?! Sorry, aber wie weltfremd muss man sein, dass mit solchen Argumenten eine aktuelle Bestuhlung schönschwafelt.
Wisch Dir doch bitte den Schaum vom Mund und denk mal drüber nach, was ich damit aussagen möchte.
Wo bitte befürworte ich die aktuelle Bestuhlung?? (Außer als Pax). Ich sage nur, dass das Ändern der Bestuhlung die eigentlich Problematik des A380 (zu groß) nur sehr begrenzt löst.

Ja das ist das Dilemma, es ist sowieso beschissen. Dieser jetzige Komfort zahlen doch nicht genügend Passagiere. Du konkurrierst in Zukunft gegen Flugzeuge die sicher 15% effizienter fliegen, wenn man die Kiste nach wie vor 500+ Passagiere bestuhlt. Da hat man keinerlei Chance rentabel zu fliegen. Das Flugzeug wird die Airline mit dieser aktuellen Bestuhlung in den Ruin reissen.

Du hast keinerlei Wahl, auch der A380 wird ein Viehtransporter, weil die Effizienz so wie jetzt bestuhlt ist, nicht annähernd für die Zukunft ausreicht.
Da widersprechen wir uns doch gar nicht??!
 
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Ich frage mich ohnehin, wie effizient der Flugverkehr funktioniert. Hier die heutigen Flüge von Zürich nach New York:
Nach JFK:
9:50 Swiss A330
10:10 Delta B767
10:15 AA B767
12:55 Swiss A330
Nach EWR:
10:20 United B767
17:20 Swiss A330

Da fliegen also zwischen 9:50 und 10:20 Uhr vier kleinere Flugzeuge nach New York. Dies ginge auch mit weniger grossen Maschinen. Dann wäre auch der Markt für die Grossflugzeuge da.

In de 70-er Jahren flog nur Swissair zweimal täglich mit B747 nach JFK, einmal direkt, einmal mit Zwischenlandung in Genf.
Es gibt Stimmen, die sehen diese Zeiten teilweise zurück kommen. Schließlich fragen die Kunden idR einen Transport und weiterhin ein Kabinenprodukt (Eco, Business) nach. Welche Farbe das Flugzeug hat ist dabei egal. Im Interkontinentalverkehr sind die Zeitfenster für Abflüge begrenzt. Wie man sieht: um und bei 10h los wäre praktisch. In einem A380 könnte ich relativ problemlos 4-8 unterschiedliche Kabinenprodukte manifestieren. So wie auch im Charter-Geschäft die Airline als Makler verschwunden ist, könnte dies auch im normalen Reiseverkehr geschehen.
Die effektive Flugreise wird durch alles mögliche bestimmt, aber nur sehr schwach bis gar nicht durch den Flugzeugtypen.
 

hmd

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Rechne dir mal das Sitzplatz/Kabinenbodenverhältnis zwischen A380 und 77W aus. Dann nimmst Du dazu ein paar Aussagen von Al Baker& Co und bekommst eine ganz gute Idee.
Wieso muss ich deine kruden Theorien belegen. Die kannst du selber belegen, der Markt widerspricht deiner Theorie ... wenn es ein tragfähiges Modell wäre, wäre doch der A380 in letzter Zeit immer wieder geordert worden. Und auch der Al Baker muss seine Management-Entscheidungen rechtfertigen, ich wüsste nicht was man daraus ableiten lassen könnte. Entscheidend ist doch das was er in letzter Zeit bestellt hat, dort sieht er die Zukunft.

Nur selber Denken macht schlau :-)
Dann fang mal damit an.

Wisch Dir doch bitte den Schaum vom Mund...
Bleib doch einfach bei der Sache. "Selber denken ...", "Schaum vor dem Mund ...", u.s.w..

und denk mal drüber nach, was ich damit aussagen möchte.
Ich kann mir vorstellen was du meinst, aber es ist ökonomisch ein Ding der Unmöglichkeit. Der Passagier hat längst entschieden. Es wollen zwar alle mehr Komfort, aber noch viel weniger wollen sie den Aufpreis dafür zahlen. Deshalb gilt: Der günstige Ticketpreis steht in der Kausalkette vor dem Komfort. Da kannst du deine Quadratmeter-Rechnung / "Business Case" noch 100x wiederholen, die Airline wird mit diesem Konzept Schiffbruch erleiden. Und es wird sich alles noch deutlich verschlimmern, denn deine A380 werden durch immer mehr Direktverbindungen, immer weniger gefüttert werden.

Wo bitte befürworte ich die aktuelle Bestuhlung?? (Außer als Pax). Ich sage nur, dass das Ändern der Bestuhlung die eigentlich Problematik des A380 (zu groß) nur sehr begrenzt löst.
Selbstverständlich weil du die Quadratmeter als relevante Grösse jetzt durchgängig als Argument verwendest. Wenn du die neue Bestuhlung als Massstab nehmen würdest, kannst du dir deine Quadratmeter schenken. Das ist dann ein Flugzeug wie jedes andere + eine ordentliche Menge Speck an den Rippen.
 
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hmd

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Echt das amüsiert mich jetzt wirklich. :D
Du sagst immer, dass ich mir deine Logik selber aus dem Finger soll, aber selber mal ein Zahlenbeispiel machen, woran man deine Theorie prüfen kann, das machst du nicht. Bei einer Logik die nicht mal der Hersteller den Airlines plausibel machen kann (weil keine Orders), bist doch du in der Beweislast. Du kannst doch nicht sagen ich begreife es nicht. Meine Intelligenz ist sicher nicht schlechter als deine, wenn du endlich mal einen einfachen Versuch mit einem Zahlenbeispiel unternehmen würdest, wäre der Diskussion geholfen.

Andere User wären sicher auch an deiner Quadratmeter-Theorie interessiert. Du weisst ja Bescheid, da kannst du auch mal die Quadratmeter der Maschinen auflisten und mit der Sitzkonfig die Vergleiche anstellen. Ich komm ursprünglich aus der Architektur, ich hab Ahnung was die Raumausnutzung, Raumaufteilung, tief halten vom Anteil der Verkehrsfläche, u.s.w. bedeutet.

Da kann ich es ja leichter einer Wand erklären... :sad:
Und ab zurück auf die Ignorier Liste.
Tut mir Leid, aber das ist Kiddie-Verhalten.
 
Schorsch

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Andere User wären sicher auch an deiner Quadratmeter-Theorie interessiert. Du weisst ja Bescheid, da kannst du auch mal die Quadratmeter der Maschinen auflisten und mit der Sitzkonfig die Vergleiche anstellen. Ich komm ursprünglich aus der Architektur, ich hab Ahnung was die Raumausnutzung, Raumaufteilung, tief halten vom Anteil der Verkehrsfläche, u.s.w. bedeutet.
Ich habe @arneh Punkt verstanden, und er ist auch valide.
Wird so auch von vielen genutzt, um die Effizienz eines Flugzeugs zu vergleichen.
Du bist hier derjenige, der keinen Plan hat.


Tut mir Leid, aber das ist Kiddie-Verhalten.
Dein Verhalten ist unter aller Sau, in jedem Thema. Selbstgerechtes Geschreibsel, an oder oft über der Grenze zur Beleidigung.
 

hmd

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Ich habe @arneh Punkt verstanden, und er ist auch valide.
Für dich ist auch der A340 valide, ich weiss du bist diesbezüglich so objektiv Leahy.

Wird so auch von vielen genutzt, um die Effizienz eines Flugzeugs zu vergleichen.
Du bist hier derjenige, der keinen Plan hat.
Dann erklär es doch mal, mit einem Zahlenbeispiel. Weisst du, Leute wie dich gibt es immer in den Technik-Branchen, die losgelöst von jeglichem ökonomischen Verstand, anderen Ahnungslosigkeit vorwerfen. Du bist sogar das klassische Beispiel für.

Dein Verhalten ist unter aller Sau, in jedem Thema. Selbstgerechtes Geschreibsel, an oder oft über der Grenze zur Beleidigung.
So was kommentier gar nicht mehr, deine Airbus-Freunde/Seklte können doch keinen Abschnitt ohne beleidigenden Nebensatz schreiben.
 

Sens

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Was den Beleg einer Aussage durch ein nachvollziehbares Beispiel angeht, dass ist sicherlich eine sinnvolle Forderung.

Um das Konzept der A380 zu verstehen, da muss auch dieses auf den Prüfstand. Die A380 sollte danach zwischen wenigen Hubs (Umsteige-Flughäfen) eingesetzt werden und die jeweiligen Zubringerdienste eine immer gut gefüllte A380 garantieren. Da Slots (Start- und Landerechte) zu den Verkehrsspitzen immer begrenzt sind oder für eine auf Wachstum ausgerichtete Fluggesellschaft nicht verfügbar sind, weil deren Konkurrenten mit "Altväter-Rechten" diese blockieren, ist die Anzahl der Flüge mit den Plätzen der ertragreichen Business-Klasse immer begrenzt, was eigentlich für die A380 spricht. Da das Passagier-Aufkommen seit Jahren fast nur im Low-Cost-Sektor (hohe Bestuhlung) steigt hat die A380 außerhalb der Spitzenzeiten einen Nachteil, weil sich dort nur über eine hohe Bestuhlung noch eine Kostendeckung erzielen lässt. Diese Mischkalkulation verschiebt sich immer mehr in Richtung Low-Cost-Sektor und deshalb will Airbus mit einer möglichen A380neo, die auch eine höhere Bestuhlung erlaubt, die Produktionslinie retten.
Im Juli 2016 veröffentlichte Airbus, dass ab 2018 die Produktion des A380 auf 12 Flugzeuge pro Jahr reduziert werden soll.[110]
Dabei ist an zumerken, dass sich damit weder Gewinne erzielen lassen und der kalkulierte "Break Even" sich auf den "Sankt Nimmerleinstag" verschiebt. Bei der 747 ist das nicht so. Eine Einstellung der A380 Produktion ist auch nicht wirklich möglich, weil der Produkt-Support und Pflege des Systems gewährleistet sein müssen und Airbus zusätzlich belasten würde. Die so notwendigen Abschreibungen können zwar genutzt werden, die Steuerlast gezielt zu mindern oder weil keine Gewinne in jener Sparte anfallen, entfällt die Tilgung der damit verbundenen Subventionen, die sonst fällig geworden wären.
Die Anzahl der Bestellungen wird schlussendlich die Entscheidung bringen.
Airbus-Verkaufschef hofft in diesem Jahr auf A380-Bestellungen
"In diesem Jahr will der Konzern bei der Produktion des Modells erstmals keine roten Zahlen mehr schreiben. Damit dies gelingt, müssen etwa 30 Maschinen den Weg zu den Kunden finden. Die bisherigen Aufträge reichen aus, um die Produktion bis 2018 in diesem Umfang aufrechtzuerhalten." ..und zitiert dort sein längst veraltete Statistik.
a380 bestellungen - Bing images

Airliner: Airbus A380: Alle Auslieferungen und Bestellungen

Airbus-A380-Lieferungen pro Jahr

Jahr Lieferungen
2007 01
2008 12
2009 10
2010 18
2011 26
2012 30
2013 25
2014 30
2015 27
2016 27
2017 6
Stand: 30. Mai 2017

Real geht es Richtung 12 Maschinen pro Jahr, wie schon 2016 für 2018 angekündigt.
 
TomTom1969

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Der Passagier hat längst entschieden. Es wollen zwar alle mehr Komfort, aber noch viel weniger wollen sie den Aufpreis dafür zahlen. Deshalb gilt: Der günstige Ticketpreis steht in der Kausalkette vor dem Komfort.(...)
Wenn ich mir typische Kabinenkonfigurationen auf der Langstrecke anschaue, sind ca 60% der Fläche mit Economy-Passagieren vollgestopft, der Rest der Fläche ist Business, vielleicht auch First, vielleicht auch Premium-Economy oder wie man das Kind nennt. Beim A-380 ist schnell mal das ganze Oberdeck nicht Economy. Die Airlines machen das, weil ihr Business Case eben genau nicht nur Passagiere sind, die wenig zahlen wollen und dafür wenig Platz in Kauf nehmen!
Und darum - und nur darum geht es, den Business Case. Und wenn eine Lufthansa eine A-380 nonstop Frankfurt-Shanghai vollbekommt, dann gibt es für eine Lufthansa auf dieser Strecke aktuell keinen besseren Flieger. Und wenn das Passagieraufkommen nur für eine A-350 oder Boeing 787 reichen sollte, dann ist das die bessere Wahl. Die Frage nach dem Business Case für die A-380 kann man zurecht stellen und Arneh gibt Dir dabei recht, was Du vielleicht überlesen hast. Das hat nur nichts mit der "Quadratmeter-Effizienz" und auch nichts mit der Anzahl Triebwerke zu tun, sondern ausschliesslich mit der Frage der Airline, wie viele Passagiere in welcher Kabinenkonfiguration sie auf einer Strecke transportieren kann und welches Flugzeug dafür die beste Wahl darstellt. Ob da die A-380 schon auf dem Abstellgleis der Luftfahrtgeschichte steht, wird sich zeigen. Ich persönlich glaube das nicht, denn die Frage der Verdichtung des Flugverkehrs bei beschränkter Anzahl Slots je Flughafen wird sich früher oder später stellen.

Thomas

PS: Ich für meinen Teil fliege oft beruflich, gerne Nonstop und zu vernünftigen Uhrzeiten. Welches Flugzeug ist mir schnuppe. So denken wahrscheinlich die meisten Geschäftsreisenden.
 
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Die Annahme von Airbus, dass der Markt für VLA in Zukunft wieder wachsen wird, ist einfach nicht mehr als PR-Geschwafel. Zugegeben, die müssen das sagen, sonst begraben sie das Projekt noch selber. Der Markt wird sicher 10 Jahre für diese Grösse schrumpfen und bis dann ist der A380 von der Technik völlig überholt.
Was Airbus, bzw. John Leahy, der oberste Verkaufchef, sagen, kann man in dieser Präsentation aus der vorigen Woche nachlesen. Airbus reduziert auf Folie 3 die Prognose für Very Large Aircraft, das sind Boeing 777X, Boeing 747-8 und A-380, um 74 Einheiten auf immer noch 1410 Flugzeuge bis 2036. Wenn wir mal davon ausgehen, dass sich bei der Boeing 747-8 nicht mehr viel tut, warum sollen alle VLA's der nächsten 20 Jahre Boeing 777X werden?

Thomas
 

Rhönlerche

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Man müsste nur den nächsten chinesischen Fünfjahresplan kennen. Vielleicht löst sich das Problem dann von alleine?
 
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Dabei ist an zumerken, dass sich damit weder Gewinne erzielen lassen und der kalkulierte "Break Even" sich auf den "Sankt Nimmerleinstag" verschiebt. Bei der 747 ist das nicht so.
Was ist bei der B747 nicht so?
Das -8 Programm von Boeing ist ein riesiges Verlustgeschäft.


"In diesem Jahr will der Konzern bei der Produktion des Modells erstmals keine roten Zahlen mehr schreiben. Damit dies gelingt, müssen etwa 30 Maschinen den Weg zu den Kunden finden. Die bisherigen Aufträge reichen aus, um die Produktion bis 2018 in diesem Umfang aufrechtzuerhalten." ..und zitiert dort sein längst veraltete Statistik.


Der Text und verlinkte Artikel ist zwei Jahre alt.
 
TomTom1969

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Der A380 von Malysia Airlines hat 500 Sitze, der A350 'etwas über 300' Sitze, steht beides so im verlinkten Beitrag. Der A350 hat also 40% geringere Betriebskosten. Jetzt zücken wir den Taschenrechner und stellen fest, die Sitzplatzkosten sind in etwa gleich, oder?

Interessant ist noch ein anderer Abschnitt im Text, dort heisst es: The replacement of the A380 on the London route is a mixed blessing – both for passengers who have been enjoying extremely competitive pricing, and also the airline since the aircraft can deliver nearly 500 passengers twice daily into the Kuala Lumpur hub, many of whom then “feed” into other flights. “We’ll miss the difference of 200 people [going into the hub],” admitted Bellew, but he pointed out that the decision was made last summer. “In January or February last year we had some flights when we were flying A380s to London with 50 or 60 people on board. I was chief operating officer at the time and for me and for the staff it was soul destroying. Now we’re overbooked, but I can’t change the strategy back.”
Auf Deutsch: Mit dem Wechsel auf den A350 auf der London-Kuala Lumpur-Strecke verliert Malaysia Airlines in Zukunft täglich 200 Passagiere one-way, die dann andere Airlines buchen müssen. Die Entscheidung pro A350 wurde zu einem Zeitpunkt gefällt, als die A380 fast leer flog. Jetzt ist sie überbucht, aber man hält an der Entscheidung, auf die A350 zu wechseln, fest.

Thomas
 
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Was ist bei der B747 nicht so?
Das -8 Programm von Boeing ist ein riesiges Verlustgeschäft.

Es ist kein direkter Gewinn, da gebe ich Dir recht. Bei 1552 Maschinen aller Varianten wurde der Break-Even längst erreicht und satte Gewinne eingefahren. Die -8 kann praktisch zum Selbstkosten-Preis produziert werden und diente Boeing nur noch als Platzhalter, um sie im Bewusstsein der Kunden zu halten, bis es die entsprechende 777 für deren möglichen Ersatz gibt. Die Bestellungen zeigen ja, dass diese Einschätzung und Kalkulation aufgegangen ist
Die Montage-Linie ist längst abgeschrieben und den Platz und das Personal braucht man für die anderen Muster. Airbus hatte ja gehofft mit der A380 die 747 zu beerben, doch das wird nicht funktionieren, weil eine echte, kostendeckende Produktion mit etwas Gewinn nur bei der Montage von 30 A380 zu erreichen ist. Wie bei der -8 will auch Airbus die A380 retten, indem es die Produktion streckt und damit Verluste produziert. Der entscheidende Unterschied ist jedoch, dass die A380 noch nicht einmal die Hälfte der kalkulierten Produktion für den Break-Even geschafft hat und Gelder für deren Weiterentwicklung gebraucht werden, um sie wenigstens Konkurrenzfähig zur 777/787 oder A350 zu halten, die die 747 und auch A380 ablösen. Vielleicht versucht man etwas ähnliches wie Boeing, was die mit der -8 erreicht haben.




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