Airbus A380 Aktuell

[Christoph West]

Ok, dann leihe ich mir Geld und verkaufe Papierhüte. Wenn ich keinen mehr los werde, brauche ich den Kredit nich zurück zu bezahlen. Das System gefällt mir.

 

[pok]

Wenn Du Solarzellen und Batterien integrierst, dann haettest Du ,bei der zur Zeit vorhereschenden Subventionshysterie, eine Chance. Aber Spass bei Seite, die oeffentliche Beteiligung an dem Program wurde damals diskutiert und ganz bewust so gestaltet, da ist im Gegensatz zu vielen anderen endlos- und Sinnlossubventionen wenig zu kritisieren.

 

[AMeyer76]

Ich bin zumindest über die 250 A380 froh und freue mich, diese eindrucksvollen Flieger noch öfters sehen zu können.

Vielleicht hätten die Regierungen von Deutschland, Frankreich und Großbritannien mehr politischen Druck auf Ihre renommierten Fluggesellschaften ausüben müssen. Dann wären vielleicht noch mehr verkauft worden?

 

[Rock River]

Wenn Du Solarzellen und Batterien integrierst, dann haettest Du ,bei der zur Zeit vorhereschenden Subventionshysterie, eine Chance. Aber Spass bei Seite, die oeffentliche Beteiligung an dem Program wurde damals diskutiert und ganz bewust so gestaltet, da ist im Gegensatz zu vielen anderen endlos- und Sinnlossubventionen wenig zu kritisieren.

Wenn es mit den Auslieferungen wenigstens bis zur Tilgung gereicht hätte...ich persönlich sehe es nicht ein, für irgendwelche Megakonzerne das unternehmerische Risiko teilweise auch noch durch Steuergelder abzudecken.

 

[Rock River]

Ich bin zumindest über die 250 A380 froh und freue mich, diese eindrucksvollen Flieger noch öfters sehen zu können.

Vielleicht hätten die Regierungen von Deutschland, Frankreich und Großbritannien mehr politischen Druck auf Ihre renommierten Fluggesellschaften ausüben müssen. Dann wären vielleicht noch mehr verkauft worden?

Das fehlte noch - dass die Regierung den Fluggesellschaften erzählt, was sie zu kaufen haben. Ist etwa so, als würde die Regierung Druck auf dich ausüben, was du für ein Auto zu kaufen hast. :-)
Also wirklich....

 

[HB-IDF]

Das fehlte noch - dass die Regierung den Fluggesellschaften erzählt, was sie zu kaufen haben. Ist etwa so, als würde die Regierung Druck auf dich ausüben, was du für ein Auto zu kaufen hast. :-)
Also wirklich....

Wäre das wirklich ein Weltuntergang? Die französische Regierung hat m.W. jahrzehntelang spezielle Subventionen an inländische Airlines gezahlt, die in Frankreich produzierte Muster wie Caravelle, Mercure, Nord, Concorde etc. einsetzten. Auf europäischer Ebene fänd ich so eine Strategie heute geopolitisch, industrie- und gesellschaftspolitisch absolut in Ordnung. Sie würde das Allgemeinwohl der europäischen Bevölkerung schützen, in Abgrenzung zu Trumps USA, genau wie gegenüber außereuropäischen Ländern mit Lohndumping.
Selbst wenn sich der A380 nicht gewinnbringend verkaufen lässt, so kann er doch volkswirtschaftlich ressourcenschonend sein, weil er Flugbewegungen einsparen hilft und begrenzte Flughafenkapazität effizienter auslasten kann. Und gegenüber einem Programmabbruch mit Verlust eines Großteils der Investitionen hätte ein Weiterlaufen auf kleiner Flamme m.E. zumindest mal durchgerechet und öffentlich diskutiert werden müssen.

 

[Rock River]

Wäre das wirklich ein Weltuntergang? Die französische Regierung hat m.W. jahrzehntelang spezielle Subventionen an inländische Airlines gezahlt, die in Frankreich produzierte Muster wie Caravelle, Mercure, Nord, Concorde etc. einsetzten. Auf europäischer Ebene fänd ich so eine Strategie heute geopolitisch, industrie- und gesellschaftspolitisch absolut in Ordnung. Sie würde das Allgemeinwohl der europäischen Bevölkerung schützen, in Abgrenzung zu Trumps USA, genau wie gegenüber außereuropäischen Ländern mit Lohndumping.
Selbst wenn sich der A380 nicht gewinnbringend verkaufen lässt, so kann er doch volkswirtschaftlich ressourcenschonend sein, weil er Flugbewegungen einsparen hilft und begrenzte Flughafenkapazität effizienter auslasten kann. Und gegenüber einem Programmabbruch mit Verlust eines Großteils der Investitionen hätte ein Weiterlaufen auf kleiner Flamme m.E. zumindest mal durchgerechet und öffentlich diskutiert werden müssen.

Der Weltuntergang wäre das sicher nicht, aber m. E. dennoch grundfalsch - akzeptierst bzw. heisst du es hier gut, musst du es überall gutheißen, auch im Beispiel mit dem Auto und dürftest natürlich auch an anderen keine Kritik üben, die dasselbe täten - USA, Japan, usw.
Ich wüßte auch nicht, wieso wir uns von den USA 'abgrenzen' sollten.
Und ein Flugzeug, das am Markt nicht bestehen kann, kannst du auch nicht mit Zwangsmaßnahmen am Leben erhalten - du siehst ja, dass die von dir oben als Vorteile aufgeführten Eigenschaften nicht ausreichend gefragt sind. Wie lange willst du sowas 'auf kleiner Flamme' am Laufen halten? Wer soll das bezahlen? Auch ein massiv subventionierter und gepamperter Konzern wie Airbus muss gewinnorientierte Entscheidungen treffen. Und für Steuergelder gibt es nun wirklich wichtigeres als ein Verkehrsflugzeug.

 

[AMeyer76]

Der A380 ist aber das Prestigeprojekt schlecht hin. Man hätte es tatsächlich mal diskutieren müssen. Zumal wenn der A380 voll besetzt ist, dann ist diese Maschine in der Tat wirtschaftlich.

Zudem fand ich es ziemlich irrwitzig, das sich die Lufthansa die B747-8 gekauft hat. Haben die das gemacht um Airbus zu ärgern. Da hätte tatsächlich mal die Politik aufschreien müssen.

 

[Max76]

Zudem fand ich es ziemlich irrwitzig, das sich die Lufthansa die B747-8 gekauft hat. Haben die das gemacht um Airbus zu ärgern.

das sind 2 Paar Schuhe. Die 747 ist eine Ikone der Luftfahrt. Weltweit kennt nach Jahrzehnten weltweit immer noch jedes Kindergartenkind den "Jumbo". Der A380 wird so ein Image nie erreichen, in 60 Jahren werden die Leute wohl eher sagen "ein dicker Brummer, der gefloppt ist"
Die 747-8i hat die Lufthansa sicher recht günstig gekauft und soll wohl eher so eine Art Prestigeobjekt sein. Wie in einer Doku einmal gesagt wurde nach dem Motto (kann mich an den Namen des Herrn nicht mehr erinnern): "Jede anständige Airline hat einen Jumbo". Soll heißen, rationale Gründe werden beim Ankauf eher nicht im Vordergrund gestanden sein, die Lufthansa-Führung kann rechnen und wird gewusst haben, dass die 747-8i genauso wenig Sinn macht wie der A380.

 

[HB-IDF]

Großinfrastrukturen wie Luftfahrt, Eisenbahn, Energiewirtschaft sind nie Marktwirtschaft "pur", sondern immer von gesellschaftlich-politischen Überlegungen mitbeeinflusst. Und hier gilt es meiner Meinung nach vor allem, den lange vernachlässigten volkswirtschaftlichen Aspekten wieder mehr Geltung gegenüber den rein betriebswirtschaftlichen Kalkülen zu verschaffen. Bei der Eisenbahn als dem am stärksten staatsnahen Sektor sind viele Subventionen seit Generationen breit akzeptiert (z.B. der hohe Zuschussanteil am SPNV), beim Auto wird unter Umweltgesichtspunkten heute ebenfalls ein immer stärkerer Staatseinfluss hingenommen (E-Mobilität wird sich ohne Staatshilfe niemals rechnen, schon der klimaschonenendere Diesel war gegenüber der von den kapitalistischen Autokonzernen bevorzugten Billiglösung und CO2-Schleuder Ottomotor / "Benziner" nur durch begünstigende Gesetzgebung durchsetzbar). Bei der Luftfahrt haben wir die Situation, dass es sich über Jahrzehnte um einen Sektor mit hohem Staatsanteil und starker Regulierung gehandelt hat, aber während der letzten 30 Jahre standen Deregulierung und eine betriebswirtschaftlich orientierte Neuausrichtung der Hersteller im Vordergrund. Nun bröckelt dieses Modell, und wir erleben teilweise einen durchaus deftigen Protektionismus, De-Globalisierung und Re-Nationalisierung. Ein moderater, europäisch orientierter Ansatz der Re-Regulierung unter volkswirtschaftlich rational durchdachten Prämissen kann hier viel besser sein als ein krudes Modell von "Marktwirtschaft pur".

 

[nexus]

Das fehlte noch - dass die Regierung den Fluggesellschaften erzählt, was sie zu kaufen haben. Ist etwa so, als würde die Regierung Druck auf dich ausüben, was du für ein Auto zu kaufen hast. :-)

Auch wenn's jetzt ziemlich OT wird: So hat VW jahrzehntelang den schon 1955 völlig antiquarischen Käfer im Markt halten können.

Und jetzt zurück zum eigentlichen Thema.

 

[Schorsch]

Die 747-8i hat die Lufthansa sicher recht günstig gekauft und soll wohl eher so eine Art Prestigeobjekt sein.

Im Nachhinein hat die Bestellung der B747-8I niemanden wirklich genutzt: Lufthansa hat ein für damalige Verhältnisse günstiges Flugzeug bekommen, welches allerdings weitgehend ohne Zeitwert ist. Die Rabatte waren damals sagenhaft, heute eher branchenüblich. Performance war eher mau, Entwicklungsaufwände für Boeing rieisig.
Mal ganz ehrlich: alle (Airbus, Boeing, Airlines) hätten prinzipiell auf die B747-8 verzichten können. Dann gäbe es den A380 vielleicht noch etwas länger, und Boeing hätte mehr profitable B777F verkauft.

Wenn es mit den Auslieferungen wenigstens bis zur Tilgung gereicht hätte...ich persönlich sehe es nicht ein, für irgendwelche Megakonzerne das unternehmerische Risiko teilweise auch noch durch Steuergelder abzudecken.

Wenn der "Megakonzern" nach klassischen "Megakonzern-Regelnwerk" agiert, sähe das etwa so aus:
- größtes Risiko für Flugzeughersteller sind Neuentwicklungen
- dieses vor allem als "Cash-Klemme" in der späten Entwicklung, frühen Produktion
- dieses abzusichern brauche ich Risikokapitalgeber
- für den "freien" Markt bin ich ein nicht kalkulierbares Risiko
- folglich brauche ich nicht freie Risikokapitalgeber
- daher gehe ich dorthin, wo ich diese finde
Boeing hat Teile der B787-Produktion nach Japan und Italien verlagert, da es dort großzügige Subventionen gab. Nicht ohne Grund wandern Arbeitsanteile in andere Länder. Sollten man hier entscheiden da grundsätzlich nicht mitzumachen, wäre es das mit der Luftfahrt auf kurz oder lang.

 

[Rock River]

Im Nachhinein hat die Bestellung der B747-8I niemanden wirklich genutzt: Lufthansa hat ein für damalige Verhältnisse günstiges Flugzeug bekommen, welches allerdings weitgehend ohne Zeitwert ist. Die Rabatte waren damals sagenhaft, heute eher branchenüblich. Performance war eher mau, Entwicklungsaufwände für Boeing rieisig.
Mal ganz ehrlich: alle (Airbus, Boeing, Airlines) hätten prinzipiell auf die B747-8 verzichten können. Dann gäbe es den A380 vielleicht noch etwas länger, und Boeing hätte mehr profitable B777F verkauft.


Wenn der "Megakonzern" nach klassischen "Megakonzern-Regelnwerk" agiert, sähe das etwa so aus:
- größtes Risiko für Flugzeughersteller sind Neuentwicklungen
- dieses vor allem als "Cash-Klemme" in der späten Entwicklung, frühen Produktion
- dieses abzusichern brauche ich Risikokapitalgeber
- für den "freien" Markt bin ich ein nicht kalkulierbares Risiko
- folglich brauche ich nicht freie Risikokapitalgeber
- daher gehe ich dorthin, wo ich diese finde
Boeing hat Teile der B787-Produktion nach Japan und Italien verlagert, da es dort großzügige Subventionen gab. Nicht ohne Grund wandern Arbeitsanteile in andere Länder. Sollten man hier entscheiden da grundsätzlich nicht mitzumachen, wäre es das mit der Luftfahrt auf kurz oder lang.

Hier geht es ja nicht um die Existenz von Airbus - es spricht absolut nichts dagegen, dass man auch den verbleibenden Betrag zurückzahlt, auch wenn man keine A380 mehr produziert, die das anteilmässig/Flugzeug abdecken.

 

[Rhönlerche]

Ich würde eher die Erhaltung der zugesagten und geförderten Arbeitsplätze und Arbeitspakete für wichtig halten. Ob die Leute nun A350 oder A380 bauen ist egal, aber wenn es deutsche Steuerzahler gefördert haben, sollte es auch in Deutschland stattfinden. Angesichts des Produktionshochlaufs sollte das aber klappen können.

 

[DennyLong]

Es fliegen auch deutlich mehr Airlines in die USA als US Airlines nach außerhalb. Liegt wahrscheinlich daran, dass die USA auch Besucher-technisch ein massives "Handelsbilanzdefizit" (es kommen mehr Leute zu Besuch in die USA als sich von dort zu Besuch aufmachen) haben, außer mit Aruba.

Ist ja auch ein tolles Urlaubsland!

 

[Schorsch]

Hier geht es ja nicht um die Existenz von Airbus - es spricht absolut nichts dagegen, dass man auch den verbleibenden Betrag zurückzahlt, auch wenn man keine A380 mehr produziert, die das anteilmässig/Flugzeug abdecken.

Aus puristischer Sicht nachvollziehbar.
Politisch wäre das ein Zeichen, dass man gemachte "Risikozusagen" gerne in der Pfeife rauchen kann.
Aus politischen Opportunismus Zusagen einzureißen ist genau das, was einen Standort "unzuverlässig" macht.
http://trade.ec.europa.eu/doclib/docs/2010/september/tradoc_146485.pdf
Unter dem Strich wäre abzuwägen, welche Verluste auf Kosten der Staatskasse gehen. Weiterhin sollte man bedenken, dass etwaige Rückzahlungen meist als Baschreibungen geltend gemacht werden, und somit dem Fiskus auch Geld durch die Lappen geht.

Hinter einem Boeing steht indirekt auch der amerikanische Steuerzahler, hinter AVIC und UAC steht tatsächlich niemand anders als eben jener chinesische/russische Steuerzahler. Inzwischen sollte sich ja rumgesprochen haben, dass die Welt nicht in Richtung unserer westlichen Regeln konvergiert, sondern vielmehr auf unsere Regeln pfeift so lange es opportun ist (und "wir" sind da sicherlich nicht das perfekte Vorbild). Daher wäre eine ganz klassische Standortpolitik wichtig, wird ja auch von unserer Politik langsam erkannt. Natürlich muss diese nach den Regeln des Kosten/Nutzen gehen. Bei Steinkohle und Solarenergie hat man das Geld übrigens auf noch viel größerer Flamme verbrannt. Speziell letztere zeigt, wie man kurzfristige konjunktuerelle Strohfeuer erzeugt und der Allgemeinheit langfristige Zahlungsverpflichtungen an eine grundsätzlich nicht an Armut leidende Randgruppe aufbürdet.

 

[Sens]

Wenn es mit den Auslieferungen wenigstens bis zur Tilgung gereicht hätte...ich persönlich sehe es nicht ein, für irgendwelche Megakonzerne das unternehmerische Risiko teilweise auch noch durch Steuergelder abzudecken.

In der Luftfahrtbranche ist es üblich neue Technologien zu subventionieren. Nur so können die beiden Marktführer ihre Marktstellung samt Arbeitsplätze unter Hochlohn-Bedingungen halten. In der Gesamtbilanz kommt da für Deutschland immer noch ein dickes Plus heraus. Die Zeiten, wo Boeing mit der Entwicklung der Boeing 747, eine Revolution in der Luftfahrt, den Bestand des gesamten Unternehmens riskierte, sind ja vorbei. Ohne die gänzlich subventionierte A-300 hätte es heute gar keinen europäischen Hersteller von Verkehrsflugzeugen mehr gegeben und Boeing könnte die Preise diktieren.

 

[Aeroplan]

Die Förderung der Luftfahrtindustrie stellt Industriepolitik der Bundesregierung und anderer Länder dar. Fortschrittliche Technologie und entsprechende Arbeitsplätze sollen gefördert bzw. gesichert werden. Die Luft- und Raumfahrtindustrie gilt quasi als "systemrelevant".
Man muss sich auch in gewisser Weise vorsehen. Man weiß nicht, wie sich Airbus-Konkurrenten wie China und Russland noch entwickeln werden.
Airbus hat Anfang der siebziger Jahre mit der A300 auch als Zwerg begonnen und hat später mit Boeing gleichgezogen.
Schon Franz Josef Strauss sagte zum damaligen Luftfahrt-Koordinator: "Vergiß den Triebwerksbau nicht!".

 

[Rhönlerche]

Luftfahrtforschung ist sinnvoll und deswegen halte ich auch gezielte Förderung in Maßen und mit Rechenschaftspflicht für vertretbar. Allerdings muss man auch Riesen-Rüstungsprojekte, wie A400M, Eurofighter, NH90, Tiger etc., reinrechnen, die eben auch die ganze CFK-Produktionstechnik und das Knowhow mitfinanzieren. Da hat man Airbus sehr lange gezielt verwöhnt.

 

[Schorsch]

Laut diesem Bericht:
Staatskredit: Airbus-Chef sieht keine Pflicht zur Rückzahlung
hat Airbus 942 Millionen EUR erhalten und davon grob ein dRittel zurück gezahlt. Es verbleiben 600 Millionen EUR offen.
Unklar ist mir:
- wann begann die Rückzahlung
- welche Zinsen wurden darauf bezahlt
Sollte Airbus alles 2002 erhalten haben, und seitdem 6% Zinsen darauf zahlen, hätte sich der Staat zwischenzeitlich 400 Millionen EUR verdient.