Airbus Helicopters (Eurocopter)

[BO105]

PM der DRF

 

[Dorsk51]

Die DRF berichtet auf Facebook, dass man mit den bestellten H140 die H135 ablösen möchte.

 

[BO105]

Damit dürfte in naher Zukunft die 135 insgesamt im Portefolio von Airbus abgelöst werden???

 

[Jumo 004]

Wobei für mich nicht so ganz nachvollziehbar ist, worin der Vorteil eines H140 im Vergleich zu einem H145 liegen soll. Gerade im Rettungsdienst ist jeder Zentimeter mehr an Platz Gold wert. Ich hatte eigentlich erwartet, dass die ihre Flotten komplett auf H145 umstellen.

 

[BO105]

Nicht für alle Standorte ist aufgrund der örtlichen Voraussetzungen die 145 das Maß der Dinge.
Hinzu kommt die Kostenseite.
Man muss die 140 nur im Vergleich zur 135 sehen und nicht zur 145. Der Sprung von 135 auf 145 wäre sehr groß.

 

[zwischennetz]

Wobei für mich nicht so ganz nachvollziehbar ist, worin der Vorteil eines H140 im Vergleich zu einem H145 liegen soll.

Vermeintlich erheblich schneller, weniger Downwash, Ausmaße etwas geringer, Kosten etwas niedriger.

 

[BO105]

H145: Theoretische Geschwindigkeit auf Meereshöhe. 278 km/h
H140: 287
Das sehe ich nicht als wesentlich an.
Und es kommt nicht auf die Höchstgeschwindigkeit an, sondern die Einsatzgeschwindigkeit.
H140: Geringe Zuladung, geringeres Raumvolumen. Damit Nachteil zur 145. Damit schlechter als ITH geeignet.

Es kommt immer auf das Einsatzprofil an.

Die H140 wird nicht die 145 ersetzen, sondern die 135. Siehe DRF, ÖAMTC.

 

[Jumo 004]

Vermeintlich erheblich schneller, weniger Downwash, Ausmaße etwas geringer, Kosten etwas niedriger.

Die Höchstgeschwindigkeit spielt bei einem RTH eine untergeordnete Rolle. Meistens ist eh schon ein bodengebundener Notarzt vor Ort, bzw. dort, wo der RTH als Notarztzubringer dient, sind nur relativ kurze Strecken zurückzulegen. Der Downwasch wäre auch zweitrangig. Unter einem RTH hat niemand etwas zu suchen, es sei denn, es ist eine Windenrettung, und dafür wäre der H145 sicherlich die bessere Wahl. Ein bis zwei Meter mehr an Länge spielen beim Auffinden eines geeigneten Landeplatzes auch keine Rolle. So eng darf das nicht zugehen - egal mit welchem Hubschraubermodell. Der Vorteil liegt dann scheinbar eher beim Preis.

 

[EC-135MBF]

Die Höchstgeschwindigkeit spielt bei einem RTH eine untergeordnete Rolle. Meistens ist eh schon ein bodengebundener Notarzt vor Ort, bzw. dort, wo der RTH als Notarztzubringer dient, sind nur relativ kurze Strecken zurückzulegen. Der Downwasch wäre auch zweitrangig. Unter einem RTH hat niemand etwas zu suchen, es sei denn, es ist eine Windenrettung, und dafür wäre der H145 sicherlich die bessere Wahl. Ein bis zwei Meter mehr an Länge spielen beim Auffinden eines geeigneten Landeplatzes auch keine Rolle. So eng darf das nicht zugehen - egal mit welchem Hubschraubermodell. Der Vorteil liegt dann scheinbar eher beim Preis.

Uff, in diesem Text ist aber viel.... naja.....

 

[Marniko]

Uff, in diesem Text ist aber viel.... naja.....

Also ich hab es gelesen und mich gefragt, ob es einfach als Ironie einzustufen ist...

 

[zwischennetz]

H145: Theoretische Geschwindigkeit auf Meereshöhe. 278 km/h
H140: 287
Das sehe ich nicht als wesentlich an.
Und es kommt nicht auf die Höchstgeschwindigkeit an, sondern die Einsatzgeschwindigkeit.
H140: Geringe Zuladung, geringeres Raumvolumen. Damit Nachteil zur 145. Damit schlechter als ITH geeignet.

Es kommt immer auf das Einsatzprofil an.

Die H140 wird nicht die 145 ersetzen, sondern die 135. Siehe DRF, ÖAMTC.

Die von dir aufgeführte Vne meinte ich natürlich nicht. Ich rede von Reisegeschwindigkeit und nehme mal an, dass du mit "Einsatzgeschwindigkeit" dasselbe meinst.

Eine gute 135 läuft erfahrungsgemäß 130kt TAS. Die 145 fliegt ohne Winde aber mit HISL laut den Kollegen so 110kt.

Cruise speed is a “significant step-up” from H135, says Petry, rising to 155kt (287km/h) from 140kt, due to the “aerodynamic optimisation” of the airframe, particularly around the clamshell doors.

Quelle

140kt für die H135 lasse ich mal dahingestellt aber wenn ich mal von 15kt mehr bei der H140 ausgehe, dann lese ich da mindestens alltagstaugliche 140kt raus.

Viele Verlegungen werden ja von langer Hand geplant und sind nicht wirklich zeitkritisch. Es gibt aber durchaus auch solche, wo 30% mehr Geschwindigkeit für die Patienten einen Unterschied machen können.

Und dann sind die meisten ITH ja sowieso als Dual Use unterwegs und bei Primäreinsätzen ist die höhere Geschwindigkeit selbstverständlich ein großer Vorteil.

 

[zwischennetz]

Die Höchstgeschwindigkeit spielt bei einem RTH eine untergeordnete Rolle. Meistens ist eh schon ein bodengebundener Notarzt vor Ort, bzw. dort, wo der RTH als Notarztzubringer dient, sind nur relativ kurze Strecken zurückzulegen. Der Downwasch wäre auch zweitrangig. Unter einem RTH hat niemand etwas zu suchen, es sei denn, es ist eine Windenrettung, und dafür wäre der H145 sicherlich die bessere Wahl. Ein bis zwei Meter mehr an Länge spielen beim Auffinden eines geeigneten Landeplatzes auch keine Rolle. So eng darf das nicht zugehen - egal mit welchem Hubschraubermodell. Der Vorteil liegt dann scheinbar eher beim Preis.

Aus ein bis zwei Metern Länge würden bei den rechtlich erforderlichen 2D schon zwei bis vier Metern, auch in der Breite. Das wäre schon ein deutlicher Unterschied.
Aber anscheinend trennt die H140 von der D3 nur noch 24cm, das macht den Kohl dann tatsächlich nicht mehr fett. Den Punkt geb ich dir, aber der Rest deines Beitrages zeugt wirklich von einem verzerrten Bild.

Beim Downwash geht es nicht um Personen unter dem Hubschrauber sondern darum, was man am Boden alles beschädigt und aufwirbelt. Und da ist die 145 definitiv massiv im Nachteil. Mit der 135 kann man einfach viel mehr Landeplätze anfliegen, das ist Fakt.

Wie gesagt, niemand redet von Höchstgeschwindigkeit sondern von Reisegeschwindigkeit. Egal ob Parallel- oder Nachalarmierung, natürlich ist die Geschwindigkeit absolut entscheidend. Sonst bräuchte es überhaupt keinen Hubschrauber und die Mediziner könnten einfach ein weiteres NEF besetzen. Es gibt einige Stationen, die sehr große Flächen bedienen und die sind durchaus auch mal ersteintreffend. Bei laufender Laienreanimation freuen sich alle Beteiligten über jede Minute, die die Profis früher da sind.
Abgesehen davon ist grundsätzlich ein RTH erstmal Notarztzubringer, auch wenn schon bodengebunden einer vor Ort ist. Transportiert wird doch primär eh kaum.

Geschwindigkeit ist vielen Arbeitsarten elementar wichtig und daher ist es schon sinnvoll, dass Airbus was in die Richtung macht.

 

[BO105]

Reisegeschwindigkeit: H140 241, H145 245, also kein Vorteil.

Die wenigsten H145 ITH werden zwar oft auch primär eingesetzt, sind aber nicht oft offiziell nach den Vorgaben der Träger der Luftrettung keine DualUse-HS. Gem. DIN unterscheidet sich die Ausstattung erheblich.

Mehr Infos zur H140

H140 hat Vorteile zur H135, aber Nachteile in Sachen Kosten.

Bei der Prämisse, dass oft schon bodengebunden ein NA da ist, der RTH nur Notarztzubringer ist, nur selten Transportbedarf besteht, dann ist kein RTH notwendig.

30% mehr Geschwindigkeit? Das wären allerdings Welten, die bisher nicht vorhanden sind.

 

[zwischennetz]

Reisegeschwindigkeit: H140 241, H145 245, also kein Vorteil.

Die wenigsten H145 ITH werden zwar oft auch primär eingesetzt, sind aber nicht oft offiziell nach den Vorgaben der Träger der Luftrettung keine DualUse-HS. Gem. DIN unterscheidet sich die Ausstattung erheblich.

Mehr Infos zur H140

H140 hat Vorteile zur H135, aber Nachteile in Sachen Kosten.

Bei der Prämisse, dass oft schon bodengebunden ein NA da ist, der RTH nur Notarztzubringer ist, nur selten Transportbedarf besteht, dann ist kein RTH notwendig.

30% mehr Geschwindigkeit? Das wären allerdings Welten, die bisher nicht vorhanden sind.

Ich weiß nicht, wo du deine Quartettwerte in km/h hernimmst aber die kannst du vergessen. 245 wären 132 Knoten, das ist völlig unrealistisch.

Es wird interessant, was am Ende geliefert wird aber versprechen tun sie eine Menge.

The H140 has already flown above 145 knots in horizontal flight, he noted, and the reduction in vibration provided by the five-bladed main rotor was noticeable.

Quelle

 

[bark]

In der Tat ist das mal wieder eine F(l)achdiskussion im Kindergarten. Jeder der den Markt und die Produkte wirklich verfolgt, weiss das Herstellerangaben und Werbebotschaften vor dem eigentlichen Zulassungsprogramm und dem Einbau von notwendiger Ausrüstung nicht als Diskussionsgrundlage dienen können. Vne ist das was die EASA am Ende der Zulassung in dieser oder jener Konfiguration bestätigt und nicht das was der Hersteller Jahre vor Produktionsstart und dem Ende der certification auf der Messe in den Raum stellt. Beispielsweise die EC145 C2 wurde auch vorab gefeiert und brachte dann nicht die versprochenen Leistungen. Das führte u.a. dazu daß der ADAC 2 von diesen Hubschrauber für den Windenbetrieb kaufte, die dann nie im Windenbetrieb eingesetzt werden konnten.

 

[BO105]

@ zwischenetz
Mir ist neu, dass die Reisegeschwindigkeit von 245 km/h für die H145 ein Quartettwert sind (natürlich +/- je nach Konfiguration).
Die 241 für die H140 sind an einer Stelle zu finden, würden auch zu bisherigen Informationen zu bekannten Daten der 135 und kolportierter Aussage ++ ca. 10% passen.

Ich stimme vollkommen damit überein, dass es sich bei den Daten der 140 bis jetzt nur um "Laborwerte" handelt, die erst nach dem Zulassungsverfahren endgültig sind.
Zumal auch die möglichen Optionennoch nicht bekannt sind. Ich erinnere an die "neue" Außenwinde, seit Jahren bis hin zu einem Zeitplan und Produktionsdaten angekündigt und inzwischen ohne weitere Information bis hin zur möglichen Einstampfung versehen.

Daher muss man abwarten, unter welchen Gesichtspunkten die Betreiber der Luftrettung Neubeschaffungen tätigen werden.

 

[zwischennetz]

Daher muss man abwarten, unter welchen Gesichtspunkten die Bwetreiber der Luftrettung Neubeschaffungen tätigen werden.

Und auf welche wundersamen Ideen die Bürokraten bei der kreativen Gestaltung der Ausschreibungen wieder kommen - und dann in Folge voneinander abschreiben.

 

[Jumo 004]

Aus ein bis zwei Metern Länge würden bei den rechtlich erforderlichen 2D schon zwei bis vier Metern, auch in der Breite. Das wäre schon ein deutlicher Unterschied.
Aber anscheinend trennt die H140 von der D3 nur noch 24cm, das macht den Kohl dann tatsächlich nicht mehr fett. Den Punkt geb ich dir, aber der Rest deines Beitrages zeugt wirklich von einem verzerrten Bild.

Beim Downwash geht es nicht um Personen unter dem Hubschrauber sondern darum, was man am Boden alles beschädigt und aufwirbelt. Und da ist die 145 definitiv massiv im Nachteil. Mit der 135 kann man einfach viel mehr Landeplätze anfliegen, das ist Fakt.

Wie gesagt, niemand redet von Höchstgeschwindigkeit sondern von Reisegeschwindigkeit. Egal ob Parallel- oder Nachalarmierung, natürlich ist die Geschwindigkeit absolut entscheidend. Sonst bräuchte es überhaupt keinen Hubschrauber und die Mediziner könnten einfach ein weiteres NEF besetzen. Es gibt einige Stationen, die sehr große Flächen bedienen und die sind durchaus auch mal ersteintreffend. Bei laufender Laienreanimation freuen sich alle Beteiligten über jede Minute, die die Profis früher da sind.
Abgesehen davon ist grundsätzlich ein RTH erstmal Notarztzubringer, auch wenn schon bodengebunden einer vor Ort ist. Transportiert wird doch primär eh kaum.

Geschwindigkeit ist vielen Arbeitsarten elementar wichtig und daher ist es schon sinnvoll, dass Airbus was in die Richtung macht.

In 27 Jahren Notfallrettung ist mein „verzerrtes Bild“, dass ich es ein einziges Mal erlebt habe, dass der RTH vor unserem NAW eingetroffen war und das auch nur deshalb, weil es sind a) fast um die größtmögliche Entfernung im Einsatzbereich handelte und b) der Wagen aufgrund eines vorherigen Einsatzes noch schnell etwas aufgehübscht werden musste. Die Geschwindigkeiten der verschiedenen RTH Modelle spielen bei einem Einsatzradius von 40 km wirklich nur eine untergeordnete Rolle. Meistens sind die in Bereichen von 120 bis 130 knoten unterwegs, also unter der angegebenen HG. Und das ist dann bei der Strecke (Einsatzradius des RTH) eine Zeitersparnis von sehr deutlich unter einer Minute, eher im Sekundenbereich. Was bei diesen Eisätzen mehr Zeit kostet, ist der Start und das Verbringen der Besatzung zum Einsatzort. Es ist also nicht so, dass die Patienten schlechte Karten haben, wenn der Hubschrauber ein paar Sekunden länger in der Luft ist und nur die Hanseln vom Bodenpersonal da sind. Deren vorgegebene Hilfsfristen von 10 bis 12 Minuten kann kein noch so schneller RTH halten. Nachts, wenn kein RTH greifbar ist, sind die auch nicht alle dem Tod geweiht. Bei der Insel- und Gebirgsrettung kann ich nicht mitreden, bin mir aber ziemlich sicher dass die HG im alpinen Bereich seltenst erreicht werden kann und der H145D3 für beide Einsatzgebiete perfekt ist. Über die Einsatzkriterien, wann ich als Ersteintreffender einen RTH nachfordere, will ich mich hier jetzt nicht weiter auslassen. Das hat jedenfalls keine Geschwindigkeitsgründe.

 

[Chopper80]

In 27 Jahren Notfallrettung ist mein „verzerrtes Bild“, dass ich es ein einziges Mal erlebt habe, dass der RTH vor unserem NAW eingetroffen war

Das kann ich so nicht bestätigen. Bei meinen >10000 RTH Einsätzen war dieser nicht unerheblich oft das ersteintreffende Rettungsmittel. Hängt sicherlich auch von der Struktur (Topographie, Infrastruktur) des jeweiligen Rettungsdienstbereiches ab. Gebe dir allerdings recht dass die Reisegeschwindigkeit keine ganz so große Rolle spielt, aber auch nicht unberücksichtigt bleiben sollte. Die Eintreffzeiten hatten sich beim Wechsel von der BO 105 zur EC135 auch deshalb merklich verbessert.

C80

 

[bark]

Die D3 ist deutlich langsamer als die D2 und als die EC135 ohnehin. Gekauft und auch als RTH eingesetzt wird sie trotzdem. Tja...