Airbus Military A400M - Diskussionen bis 31.12.2009

[Retro]

Meine bescheidene 5 Cents:

Hoffentlich wird die A400M entwickelt und gebaut!

Wenn man die ach so immensen Entwicklungskosten mal herunterbricht, wird man sehen, daß dabei jede Menge Gehälter eine Rolle spielen - Gehälter von Familienvätern, die damit Ihre Familien ernähren.
Vom know how, das hier entsteht und damit eben nicht in USA oder Russland will ich gar nicht reden, dieser Faktor läßt sich wertmäßig sowieso nicht erfassen...

Wir haben in den letzten Jahren leider schon viel zu viele hoch qualifizierte Arbeitsplätze in der Flugzeugindustrie verloren :-(
Das Drama um Dornier hat sich beispiel- und dauerhaft in mein Gedächtnis eingebrannt.

Wir brauchen Visionen! Kostenverringerer und Firmenkaputtsparer haben wir schon mehr als genug...

Es grüßt ein nachdenklicher

Roman

Da stimme ich dir voll zu, auch ich möchte das der A400M gebaut wird!!

Deutsche Arbeitsplätze sichern wir doch am besten durch Produkte, die allen anderen an Qualität und Innovationsgrad überlegen sind. Wenn ich aber die reinen (ja nur vorläufigen) Papierdaten des A400M sehe, dann ist halt zu bezweifeln ob diese Maschine um soviel besser wird als bereits vorhandene Transporter.

Den A380 kann man doch so schön verkaufen, weil er was kann was niemand sonst kann. Beim A400M sehe ich sowas in der Art eben leider noch nicht. Aber vielleicht weiß ich es auch nur nicht. Wer besser informiert ist könnte ja mal die Vorteile gegenüber der Konkurrenz aufzählen.

Viele Grüße!
Retro

 

[Schorsch]

Ist denn der A400M von seinen technischen Eigenschaften wirklich so gut das sich die enormen Entwicklungskosten rechtfertigen? Also 37 Tonnen max. Zuladung, damit kann man ja immer noch keinen Leo 2 transportieren. 1 Km Startlaufstrecke klingt auch nicht grad Rekordverdächtig.

Mag ja sein, das wir derzeit keine Kampfpanzer irgendwo hinfliegen müssen. Aber wer weiß schon was 2009 ist. Und im Kosovo hat sich der Leo 2 zur Abschreckung ja wohl auch bestens bewährt.

Ich will das Flugzeug wirklich nicht schlecht machen! Die bisherigen Bilder sehen alle super aus.

Ich fänds nur schade, wenn wir für viel Geld einen Transporter entwickeln und produzieren, im Erstfall aber doch wieder bei den Russen was mieten müssen, weil die von ner kurzen Wiese starten können und auch ordentlich Nutzlast mitnehmen können.

Viele Grüße!
Retro

Ich möchte auf meine vorherigen Beiträge verweisen. Der A400M ist auf seinem Markt einmalig und ist zwar der C-17 an Leistung unterlegen, jedoch allen anderen weit überlegen. Der A-400M bietet wesentlich größeres Leistungsvermögen als eine übrigens auch nicht sehr günstige Herkules, gleichzeitig werden zivile Technologien genutzt. Die Gründung von Airbus Military schafft zudem ein mögliches leistungsfähiges militärisches Unternehmen der Zukunft. Transportflugzeuge sind zudem etwas, was jedes Militär wirklich überall gebrauchen kann , im Gegensatz zu Eurofightern, Stealth-UAVs und Atomunterseeschiffen, und im Vergleich zu denen ist es auch noch günstig zu entwickeln und anzuschaffen.
Panzer mögen im Kosovo hier und da geholfen haben, aber es geht mit Sicherheit auch ohne.
Folglich: Ja, die Entwicklungskosten lohnen sich!

 

[beistrich]

Die Konkurrenz in der Größenklasse ist die C-130, C-17 und die An-70

Die C-17 hat mehr Nutzlast, ist schneller, teurer (um 150-200mio.), braucht eine stärkere und längere Landebahn.

Die C-130 ist um einiges kleiner, kleinere Nutzlast, langsamer, kürzere Reichweite.

Die An-70 hat ungefähr die gleichen Daten nur das der A400 schneller ist.


edit:

Ist denn der A400M von seinen technischen Eigenschaften wirklich so gut das sich die enormen Entwicklungskosten rechtfertigen? Also 37 Tonnen max. Zuladung, damit kann man ja immer noch keinen Leo 2 transportieren. 1 Km Startlaufstrecke klingt auch nicht grad Rekordverdächtig.

Die Startstrecke einer An-70 ist bei 1800m und der C-17 bei 2630m. Bei der C-130 weiß ich es nicht genau aber liegt ca. bei 1000m. Von der An-124 hab ich leider auch keine genauen Daten aber es ist wohl klar das sie auf jedem Fall mehr braucht. ps: zum Vergleich ein A330 braucht 2700m)

Ein Leo ist bitte 70t schwer! Mit dem A400 kann man aber alles von einem schwergepanzerten Schützenpanzer, Patriots, Lkws und bis hin zu Pumas alles transportieren

 

[Schorsch]

Man möchte hinzufügen, dass die An-70 zwar bereits fertig ist, sich allerdings in einem sehr wackeligen Status befindet. Jeder Kunde für die An-70 wäre zwangsläufig "Launch-Customer". Der A-400M hat 150 Bestellungen im Kasten. Die sorgen dafür, dass das Ding richtig in den Dienst geht. Für den Exportkunden heißt das weniger Ärger.

 

[LFeldTom]

Man möchte hinzufügen, dass die An-70 zwar bereits fertig ist[...]

Ist die Entwicklung wirklich schon abgeschlossen ? Mein letzter Stand (hab mich zugegebenermaßen aber nicht wirklich ständig drum gekümmert :p ) ist, daß zwar schon vieles erledigt ist, aber z.B. die Triebwerke noch ein wenig zicken (ohne das Problem jetzt genauer benennen zu können). Damit stelle ich nicht in Abrede, daß die Entwicklung deutlich weiter fortgeschritten ist. Meine Prognose: Die An-70 bekommt einen Ehrenplatz in einem Museum und wird vielen lange als vielversprechender Entwurf im Gedächtnis bleiben. Serie wird daraus wohl nicht mehr ...



Einen weitere Candidaten auf dem (kommenden) Weltmarkt mag ich noch ins Rennen schicken - wenngleich der zeitlich später kommen dürfte. Arbeiten Indien/Rußland nicht gemeinsam an einem Nachfolger für die An-12 ?

Was Exporte des A400M angeht meine ich Australien und Malaysia als Interessenten vernommen zu haben.

Gruß,
Tom

 

[Schorsch]

Ist die Entwicklung wirklich schon abgeschlossen ? Mein letzter Stand (hab mich zugegebenermaßen aber nicht wirklich ständig drum gekümmert :p ) ist, daß zwar schon vieles erledigt ist, aber ...

Ja, ich gebe Dir Recht! Ich habe mich nur diplomatischer ausgedrückt, um niemanden auf den Schlips zu treten. Für mich ist die An-70 ebenfalls faktisch tot.
Als Exportkunde für A400M kommt jeder in Frage, der:
- ein größeres Transportflugzeug braucht
- die C-130 als zu alt/klein/langsam/"amerikanisch" befindet
- den Bedarf nicht "sofort" hat
- westliches Gerät bevorzugt
Das sind in meinen Augen ne Menge Staaten.

 

[gerri]

Was wäre mit der IL-76 mit modernen Triebweken?

 

[beistrich]

Die gibt es und die wurde ua. auf der Ila hergezeigt. Aber trotzdem ist es weiterhin eine alte Konstruktion mit kleinen Rumpf auch wenn westliche Armeen sie gern anmieten.

eine etwas ältere Nachricht die aber anscheinend alle kalt gelassen hat:

Chile kauft keine A400M

Chile wird seine früheren Pläne 3 A400M zu kaufen nicht umsetzen und stattdessen seine C-130 Flotte modernisieren.

Quelle: FI 27 June-2 July

 

[Schorsch]

Der A400M fliegt meines Wissens 2008 zum ersten Mal. Auslieferung ab 2009. Produktionsrate wahrscheinlich gemächliche 24/Jahr. Folglich erste Maschine für Kunden ab 2012 bis 2014. Das ist noch lange hin. Ich würde auch erst bestellen, wenn ich das Ding auf einer Airshow gesehen habe.

 

[DragonFighter]

Was ist eigentlich aus der C-130 geworden? Es war doch mal angedacht wenige C-130 zu leasen um die Zeit bis zur Einführung der A400M zu überbrücken. Einige C-17 waren ja auch schon im Gespräch.

Hat das weiterhin Bestand oder wurde das bereits verworfen?

 

[beistrich]

Ja ich glaub 4 C-130J waren im Gespräch, dazu gab es ein (paar?) Artikel und einen Thread im FF. Dabei ist es geblieben.
Ich kann aber noch immer nicht ganz glauben das Lockheed das Angebot ernst gemeint hat..

Deutschland oder die Nato ist bei Boeing noch immer als möglicher Käufer im Gespräch. Aber Angesichts der Sparmaßnahmen ("der Bundeswehr werden 8 Millarden fehlen.." ist eine deutsche Beschaffung unwarscheinlich.

 

[ramier]

Was ist eigentlich aus der C-130 geworden? Es war doch mal angedacht wenige C-130 zu leasen um die Zeit bis zur Einführung der A400M zu überbrücken. Einige C-17 waren ja auch schon im Gespräch.

Hat das weiterhin Bestand oder wurde das bereits verworfen?

Scheint noch eine Option zu sein die geprüft wird, habe zumindest im Mai ine einer Zeitschrift (Strategie und Technik oder ähnliches) noch darüber etwas gelesen. Ging über den A400M und es wurde gesagt, dass es die Transalls nicht bis zum Erhalt der A400M durchhalten werde und deshalb das Angebot von LM immer noch geprüft würde.

Edit
@Beistrich
Du meinst sicherlich die C-17 wenn Du von Boeing sprichst ?

 

[DragonFighter]

Deutschland oder die Nato ist bei Boeing noch immer als möglicher Käufer im Gespräch. Aber Angesichts der Sparmaßnahmen ("der Bundeswehr werden 8 Millarden fehlen.." ist eine deutsche Beschaffung unwarscheinlich.

Schade, gerade die C-17 hätte die A400M gut ergänzt, da sie ja eine Klasse größer ist und dementsprechend mehr Kapazitäten bietet.

Zudem wird die Globemaster ziemlich günstig angeboten. Hoffen wir das Beste!

 

[manpower]

Die C-17 wird nicht AFAIK besonders günstig angeboten.

Das Problem ist nur, dass die Produktionslinien bald geschlossen werden. Und dann ist es zu spät, wenn man nochmal nachordern will. Boeing macht bestimmt nicht wegen 4 oder 6 C-17 die Produktionslinie wieder auf (die die Lw irgendwann mal ordert) !

Entweder man kauft bald oder nie mehr. Andernfalls nur gebrauchte C-17 der USAF, sofern die denn wollen, was auch unwahrscheinlich ist

 

[beistrich]

@ramier: ups natürlich ist damit die C-17 gemeint


Wieso ich die angebotenen 4 C130J eher als Witz halte? Selbst wenn die Transalls nicht mehr durchhalten würden sind 4 C-130 zu wenig.

 

[DragonFighter]

@manpower:

Meines Wissens nach soll die C-17 gerade wegen dem Auslauf der Produktion günstiger geworden sein. Die Produktion soll auf Teufel komm raus aufrecht erhalten bleiben. Das macht ja auch Sinn, warum sollte Boeing denn ein Frachter einstellen, wenn damit noch Umsatz möglich ist und Kundeninteresse da ist. Konkurrenz im eigenen Hause gibt es nicht wirklich.

Boeing hat doch einen eindeutigen Vorteil durch den Erhalt der Produktionsstraßen. Es könnten weitere Kunden auf den Zug aufspringen.

Durch die Bestellung der Australier läuft die Produktion noch bis mindestens Mitte 2008, weitere Länder haben großes Interesse bekundet. Also erst mal abwarten, noch ist die Sache nicht vom Tisch, auch wenn es eher nicht nach einem Kauf aussieht.

 

[Tiger-Fan]

Ergeiziger Zeitplan

Die Zeitplanung beim A4ooM sehe ich sehr kritisch .Bei bisher allen militärischen Projekten konnte die zeitschiene nicht eingehalten werden .
NH90 sollte schon 2004 in der Bundeswehr fliegen. Bislang nur 3 Maschinen geflogen. Der Tiger sollte auch schon vor einiger Zeit bei den Heeresflieger in der Luft sein..... Nicht das immer nur die Hersteller Schuld an den verzögerungen hätten, aber Politik und Militär passt irgendwie nicht so richtig zusammen . Wobei der A400M noch nicht mal geflogen ist.

Es wird wie immer kommen:
Zeitplan ca. 2 -4 Jahre zu ehrgeizig , Kosten um den Faktor x höher als ursprünglich geplant.

 

[Schorsch]

Die C-17 wird nicht AFAIK besonders günstig angeboten.

Das Problem ist nur, dass die Produktionslinien bald geschlossen werden. Und dann ist es zu spät, wenn man nochmal nachordern will. Boeing macht bestimmt nicht wegen 4 oder 6 C-17 die Produktionslinie wieder auf (die die Lw irgendwann mal ordert) !

Entweder man kauft bald oder nie mehr. Andernfalls nur gebrauchte C-17 der USAF, sofern die denn wollen, was auch unwahrscheinlich ist

Entwicklungskosten und Linie abgeschrieben. Hurra! Ab sofort nur noch 'for the Shareholders'. Angebot und Nachfrage. Auch die USAF denkt ja noch laut über die Nachbestellung nach, schließlich schieben die C-17 derzeit massiv überstunden und 250-Tonnen Maschinen sind auch nicht für die Ewigkeit ausgelegt (siehe C-5 und alle anderen 200+ Flugzeuge). Andererseits: Das Vorhandensein der B-52 im aktuellen Inventar der USAF wundert die inzwischen greisen Struktur-Ingenieure von Boeing sicherlich am meisten. Die hätten bei 10.000h spätestens die hässliche (weil während des Fluges und gerne auch überaschende) Zerlegung des Gerätes vorhergesagt (und lagen damit ja bei einigen "Patienten" richtig).

 

[ramier]

Das Ende der C-17 Produktion wäre aus Sicht eines Luftfahrt-Enthusiasten ein trauriges Ereignis. Ist sie doch noch das letzte von McDonnell Douglas entwickelte Flugzeug welches noch produziert wird.
Das Ende der C-17 würde sicherlich auch das Ende des Produktionsstandortes Long Beach bedeuten, es sei denn Boeing entschließt sich die zweite 787 Produktionsstätte dort aufzubauen.

@Beistrich
Wie gesagt, habe neulich über die C-130J Artikel gelesen, der der C-130J bei der Luftwaffe doch eine recht gute Chance eingeräumt hat. Ich gebe der Sache eine 50 % Chance, alles ist möglich.

 

[Bowser]

Ich glaub kaum, daß man noch die C-17 braucht.
Die Bundeswehr wird noch massive Einschnitte im Haushalt in den nächsten Jahren haben da wird man froh sein sich noch einiges von dem WAs gerade an Beschaffungsprojekten läuft kaufen zu können.