Airbus Military A400M - News

Diskutiere Airbus Military A400M - News im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ich hoffe dein Schweizer Taschenmesser war signiert und du hast alles schön im Bordbuch dokumentiert!:FFTeufel: (und mit MacGyver...
amsi

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Und hast du ne Ahnung wie ich mit Draht, Tape und nem Schweizer Taschenmesser bedingte Flugfähigkeit wieder herstellen konnte... :thumbup:
Ich hoffe dein Schweizer Taschenmesser war signiert und du hast alles schön im Bordbuch dokumentiert!:FFTeufel:
(und mit MacGyver unterschrieben)​
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Space Cadet
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Z.B. meine Vision – Das Triebwerk mit FADEC soll parallel zwei Systemen mit FADEC und vorbei FADEC bei manueller Steuerung. Die manuelle Steuerung soll nur für Notfall bei realistischen Einsetzen im Kriegsfall geplant werden.
Wie willst du den an einer FADEC "vorbei" steuern? :confused1:
 
Volodymyr

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Wie willst du den an einer FADEC "vorbei" steuern? :confused1:
Ich bin die Meinung, dass das Triebwerk in Zukunft für den militärischen Transporter eine zwei Kanal - Sondern-Regelung mit FADEC (Full Authority Digital Engine Control) nach Protokoll ARINC 429 und einfacheren Analog-Motorsteuerung ausgerüstet werden könnten.

Falls ein Fehler im Digital-Kanal-Steuerung über FADEC nach Protokoll aufgetreten wird, kann Pilot bzw Bord-Ingenieur auf zweites Analog- Kanal-Steuerung über einfachere Motorsteuerung durch Übergang von Computer auf Manuell Steuerung umschalten.

Im jeden Flugzeug gibt es die verschiedenen Regelungssysteme: zwei Kanal-Steuerung; drei Kanal-Steuerung und vier Kanal-Steuerung.

Die zwei Kanal-Triebwerkregelung mit FADEC nach Protokoll ARINC 429 und einfacheren Analog-Motorsteuerung könnte beim Kriegfall die mehr Chance für Überlebung von Crew und Transporter zur Verfügung stellen.

Siehe Beispiel Regelung beim TW AI-20 für AN-12.
http://www.an-26.com/eng/chapter-1b.php
 
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Sens

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98.5% der Einsätze werden Flüge von festem Flughafen A zu festem Flughafen B in tiefstem Frieden sein.
Für die restlichen 1.5% der Einsätze stehen zwei weitere Arbeitsplätze hoher Qualität zur Verfügung.
Wäre doch beknackt schon fürs Geradeausfliegen ein 3-Mann Team festzulegen.
Das stimmt zwar aber man unterhält ja militärisches Gerät nicht für den möglichst kosten-effektiven Einsatz im Frieden sondern für reale Einsätze im Krieg. Die tatsächliche Einsatzfähigkeit unter allen Umständen bestimmt den Grad der Abschreckung. Sollte die nämlich versagen, dann wird es richtig Teuer und blutig. Volodymyr zeigt ja einen brauchbaren Kompromiss zwischen beiden Polen.
Nicht für jedern Einsatz muss die volle Besatzung im Cockpit sein. Das Einsatzmuster sollte nur die Option für eine erweiterte Crew erlauben, damit dies trainiert und bei Bedarf genutzt werden kann.
 
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Space Cadet
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Ich bin die Meinung, dass das Triebwerk in Zukunft für den militärischen Transporter eine zwei Kanal - Sondern-Regelung mit FADEC (Full Authority Digital Engine Control) nach Protokoll ARINC 429 und einfacheren Analog-Motorsteuerung ausgerüstet werden könnten.
Der ARINC 429-Bus hat doch erstmal nichts mit der Motorregelung zu tun. Die FADEC funktioniert autark und wird auch weiter funktionieren, wenn das BUS-Interface zum Flugzeug ausfällt. Zwar nicht mehr so komfortabel und es mag auch sein, dass die TW in einen "Alternate-Mode" fallen, aber funktionieren tun sie auch weiter.
Davon abgesehen werden die EECs der A400 wohl ADFX-fähig sein.

Das Bild: ist kein "Analogregler" sondern ein klassischer "mechanischer" Kraftstoffregler, so wird es den wohl nicht mehr in aktuellen Flugzeugen geben. Sowas ist vor etwa 30 Jahren eingestellt worden, damals hatte man aber noch als Zwischenlösung zur FADEC einen mechanischen Kraftstoffregler mit einem darüber gelegenen "Power Management Computer" genutzt.

einfacheren Analog-Motorsteuerung könnte beim Kriegfall die mehr Chance für Überlebung von Crew und Transporter zur Verfügung stellen.
Begründung?
 

Michael aus G.

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Ich hoffe dein Schweizer Taschenmesser war signiert und du hast alles schön im Bordbuch dokumentiert!:FFTeufel:
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Die schrägsten Reparaturtricks hab ich doch von Prüfern gelernt... :thumbup:
 
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Das ist schon wahr, allerdings war er nicht ganz "arbeitslos" im Fluge. Bei C160 war es z.B. die Aufgabe der Notbetätigung des Fahrwerks. Wer das nicht kennt, du konntest das Fahrwerk in knapp 5min komplett von Hand "rauspumpen". Auch hattest du die Möglichkeit Hydrauliköl während des Fluges einzuspeisen falls nach Beschuß Leckagen im Hydrauliksystem auftraten. So konnest du eben halt doch noch das Fahrwerk rausbekommen oder den Notkreis der Flugsteuerung so lang wie möglich am Leben erhalten. Achja, Brandbekämpfung noch vergessen. Diese Aufgaben fallen wohl heute dem Ladungsmeister zu. Wenn sie nicht ganz abgeschafft wurden.

Und hast du ne Ahnung wie ich mit Draht, Tape und nem Schweizer Taschenmesser bedingte Flugfähigkeit wieder herstellen konnte... :thumbup:
Alles richtig und dem damaligen Flugzeugkonzept angemessen; wie ich schon vorher schrieb...Systeme erleichtern viel - ob es dann heute noch soviel "Spass" macht... tbd... aber beides zu kombinieren für einen Fall des Falles ist viel zu teuer... (und es ist so schon teuer genug) - nicht nur für den Steuerzahler
 
Volodymyr

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Der ARINC 429-Bus hat doch erstmal nichts mit der Motorregelung zu tun. Die FADEC funktioniert autark und wird auch weiter funktionieren, wenn das BUS-Interface zum Flugzeug ausfällt. Zwar nicht mehr so komfortabel und es mag auch sein, dass die TW in einen "Alternate-Mode" fallen, aber funktionieren tun sie auch weiter.
Davon abgesehen werden die EECs der A400 wohl ADFX-fähig sein.

Das Bild: ist kein "Analogregler" sondern ein klassischer "mechanischer" Kraftstoffregler, so wird es den wohl nicht mehr in aktuellen Flugzeugen geben. Sowas ist vor etwa 30 Jahren eingestellt worden, damals hatte man aber noch als Zwischenlösung zur FADEC einen mechanischen Kraftstoffregler mit einem darüber gelegenen "Power Management Computer" genutzt.



Begründung?
Ich gebe Link zu FADEC und ARINC 429.

https://de.wikipedia.org/wiki/FADEC
Auszug:
(Unter einer FADEC wird in der Luftfahrt im Allgemeinen eine autonome, volldigitale Triebwerksregelung verstanden. Die Abkürzung steht für englisch Full Authority Digital Engine Control. Damit ist gemeint, dass die komplette Regelung und die Kontrolle über das Strahl- oder Kolbentriebwerk innerhalb der FADEC erfolgt.)

Auszug 2:
(Die Kommunikation zwischen der Flugsteuerung und der FADEC erfolgt in der zivilen Luftfahrt über das standardisierte serielle Protokoll ARINC 429. Dieses ARINC-429-Protokoll wird auch zur Kommunikation anderer Komponenten im Flugzeug benutzt, ist also nicht auf das Triebwerk beschränkt.)

Falls FADEC bei dem Ausfall von BUS-Interface weiter funktionieren kann, sollen die Flugzeugen wie AN-70 Nr.1 und 2 zwei Mall und A400M nicht verunglücken, weil Power Management Computer im Leerlauf eingestellt bzw abgeschaltet hat.

Ich möchte im Kampfgebiet für Crew und Transporter mehr Sicherheit und eine Alternative, wenn das BUS-Interface nach dem Beschuss ausfällt. Es gibt die mehren anderen Alternativen dieses Ziel zu erreichen, und die meine Meinung ist einen Versuch eine Aufmerksamkeit darauf zu betonen.

Ich bin einverstanden, dass Beispiel mit TW AI-20 als Analog-Regelung nicht korrekt ist. Aber bleibe ich fest, dass TW mit zwei Kanal-Regelung mit dem Umschalten im Modus manuell die besseren Chance für Crew mitbringen könnte.

Niemand kann heute nach dem Beschuss mit kleinen TW Schaden und ein Fehler die Folgen simulieren, die damals vor Einsatzort für Crew entstehen. Der militärische Transporter braucht im Notfall ein manuell gesteuertes "Power Management Computer".
 
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Niemand kann heute nach dem Beschuss mit kleinen TW Schaden und ein Fehler die Folgen simulieren, die damals vor Einsatzort für Crew entstehen. Der militärische Transporter braucht im Notfall ein manuell gesteuertes "Power Management Computer".
Ich reise mal kurz ab, wie FADEC-Systeme aktuell (in aller Regel) ausgeführt sind, zumindest bei zivilen Flugzeugen. Vielleicht kann da ja ein A400 Profi auch was zu sagen:

Das Herzstück der TW-Regelung ist eine EEC oder ECU, das ist eine "kleine" schwarze Kiste und ist direkt am TW verbaut. Sobald das TW dreht, schaltet diese ECU auf Eigenversorgung um und versorgt alle Sensoren autark selbst mit der nötigen Speisespannung. Dazu gehören auch die Abnehmer für die Schubhebel im Cockpit. Das bedeutet, selbst wenn ein Flugzeug alle Hauptstromversorgungen verliert, laufen die TW weiter UND können auch noch gesteuert werden.
Dennoch kommunizieren die TW mit den Flugzeugsystemen. Was genau für Daten da übertragen werden, hängt vom Typ ab. Aber das sind zB. Luftdruck, Geschwindigkeit und Temperatur (Obwohl das TW in der Lage ist, diese auch selbst zu ermitteln), Daten zu Triebwerksystemen (Condition Monitoring) aber auch Befehle vom Auto Thrust System werden übertragen.

Aktuelle Systeme verfügen ja über einen (fast komplett) redundanten 2-Kanal-Regler mit entsprechender Reglerstruktur. Sofern systembedingt möglich, wird der Schub geregelt (also Schubhebelposition ist proportional zum Schub) über verschiedene Zwischenstufen hin zu einem "analogen" Verhalten (Schubhebelposition entspricht Drehzahl, wenig bis keine Schutzfunktionen mehr).
Es gibt Flugzeuge, da kann man das FADEC-System auch in diesen "niederen Mode" drücken (A340-600 oder B777), aber das hat meist zum Grund, dass man nicht mit einzelnen TW in verschiedenen Regelzuständen fliegen will, sprich entweder regeln alle voll automatisch oder eben alle "analog".

Was aber nie funktioniert, ist an der FADEC "vorbei" zu regeln.

Ich persönlich sehe momentan keinen Grund, warum eine "analoge" Regelung im Gefechtsfall sicherer sein sollte, als ein vollautomatisches System. Im Gegenteil, wie auch bei zivilen Flugzeugen entlasten diese Systeme, erkennen Fehler selbstständig und handeln so, den bestmöglichen Zustand zu erhalten. Oft prüfen diese auch turnusmäßig, ob die Systeme nicht in der Lage sind, wieder einen höherwertigen Mode einzunehmen.
Würde sogar soweit gehen, dass elektrische Regelungen durch interne Fehlererkennung Systemteilausfälle besser "wegstecken". Zudem stecken sie auch Bedienfehler deutlich besser weg.

Nicht zuletzt lassen sich durch FADEC-Systeme auch Funktionen implementieren, die es mit analogen Regler so gar nicht geben würde.


Zweifellos gibt es bei aktuellen zivilen FADEC-Triebwerken auch Schutzfunktionen die für den sicheren Betrieb hilfreich sein mögen, im Gefechtsfall aber stören.
Ein GE90 (B777) springt zb. nicht an, wenn die Öltemperatur unter -40°C liegt. Beim Triebwerksstart werden viele Komponenten getestet und erst wenn diese Teste durchlaufen, zünden diese TW. Z.B. werden Ventile angefahren und Soll mit Ist verglichen (Treibstoffbemessungsventil), bei zu großen Delta, bleibt der Ofen aus.
Sowas sind Funktionen, auf die kann man im rein militärischen Betrieb bestimmt verzichten, im Zweifel raucht der Motor halt unterwegs ab, aber man ist erstmal aus der Gefechtssituation raus.
Aber auch das hat nichts mit "analoger" Regelung zu tun, sondern sind Funktionen, die man eben implementieren muss, wenn man diese braucht.

Falls FADEC bei dem Ausfall von BUS-Interface weiter funktionieren kann, sollen die Flugzeugen wie AN-70 Nr.1 und 2 zwei Mall und A400M nicht verunglücken, weil Power Management Computer im Leerlauf eingestellt bzw abgeschaltet hat.
Dazu muss man eben verstehen, wie das BUS-System involviert ist. Die Signale von den Schubhebeln werden nach wie vor analog übertragen, die TW funktionieren auch ohne BUS-Verbindung zum Flugzeug weiter. Sie benötigen auch keine Stromversorgung vom Flugzeug.
Ohne BUS sind manche Funktionen eben nicht mehr gegeben, die Töpfe laufen aber!

Wie sich die TW verhalten, wenn nun einzelne Sensoren ausfallen oder die analogen Signale der Schubhebel fehlen, dass müsste man im Detail und TW-Hersteller spezifisch sehen. Dazu reicht der Platz hier nicht.
Moderne TW können mehr als schwarz und weiß :wink2:

(Die Kommunikation zwischen der Flugsteuerung und der FADEC erfolgt in der zivilen Luftfahrt über das standardisierte serielle Protokoll ARINC 429. Dieses ARINC-429-Protokoll wird auch zur Kommunikation anderer Komponenten im Flugzeug benutzt, ist also nicht auf das Triebwerk beschränkt.)
Der ARINC 429-Bus ist einer von vielen. Es gibt auch noch den 629er und mittlerweile (und A400 wohl auch, nehm ich an) nutzt man dafür einen ARINC 664 BUS ( eine modifizierte Ethernet-Variante )

Aber bleibe ich fest, dass TW mit zwei Kanal-Regelung mit dem Umschalten im Modus manuell die besseren Chance für Crew mitbringen könnte.
Solche Aussagen erinnern mich ein wenig an die endlosen Diskussionen mit Verfechtern älterer Technologien. Was man nicht kennt, dass ist einem erstmal suspekt (verstehe ich).
Dennoch geht die Entwicklung weiter, Systeme werden autarker, kommen mit immer weniger Inputs durch den Menschen aus und handeln eigenständig.
 
Volodymyr

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Nochmals vielen Dank für die aussagefähige Argumentation.

Ich bin für FADEC - Systeme bei zivilen und militärischen Flugzeugen und Transporter.

Aber gibt es bei mir Bedenken über die Sicherheit von Crew und fast 200 Mio EUR teuersten Flugzeugen bei den realistischen Kampfeinsatz im Kriegsgebiet, wo ein 14,5 mm Kugel bzw Beschuss vom Boden-Luft-Flugabwehrraketensystem den Transporter ohne Schwierigkeiten frontal getroffen werden könnten. Beim taktischen Einsatz ist A400M heute wie Zielscheibe für Profi.

Lange Rede ist kurzer Sinn, dass ich nicht gegen FADEC bin.
 
koenigstiger

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Es gibt auf diesen Gebiet wesentliche Neuerungen, bedingt auch durch Prozessorentwicklungen. Wichtig scheint aber das die Systeme harmonieren und mehrfach eingesetzt werden können. Vor 20 Jahren stiess man mit dem damaligen ARINC -Bus im Programm Tiger schnell an die Grenzen des Systems. Gerade diese Neuanpassungen zogen einen Rattenschwanz an Neuentwicklung nach sich, was auch die Verspätung der Fertigung teilweise erklärt. Jede Änderung der Spezifikation, so minimal sie auch war, bedeutete eine Verzögerung. Gerade diese Dinge waren oft dem AG nicht bewusst. Ähnlich sehe ich bei der Entwicklung im Program A400M, deren erste veröffentliche Specs noch mit den langsamen ARINC Bussen der 400 Serie arbeiteten, die sich noch mit den Mil-Standards herumschlagen mussten. Gottseidank wurde das Problem hinreichend gelöst, auch dahingehend das man ein besseres Polster für die Zukunft besitzt. Gerade der Einsatz der Deterministic Ethernet Varianten lässt hoffen. Ich behaupte das der A400 da auf der sicheren Seite liegt.
 
koenigstiger

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h t t p : / / s p a c e w i r e . e s a . i n t
19-Feb-2017
 

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Hallo,

der Vorfall mit dem A400M, Kennzeichen 54+07, in Kaunas liegt jetzt zwei Wochen zurück.
Was war nun die genaue Ursache der Panne?
Lag es tatsächlich nicht an der Gear Box?

Gruß
Aeroplan
 
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Hallo,

der Vorfall mit dem A400M, Kennzeichen 54+07, in Kaunas liegt jetzt zwei Wochen zurück.
Was war nun die genaue Ursache der Panne?
Lag es tatsächlich nicht an der Gear Box?

Gruß
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Zwei Auszüge:

"Nach der Landung war an einem der vier Triebwerke der „54+07“ großflächig ausgetretenes Öl zu sehen, für die mitgereisten Medienvertreter ein dankbares Bildmotiv. Die erst am 15. Dezember vom Hersteller an Deutschland ausgelieferte nagelneue Maschine hatte mit einem Hydraulikschaden – zumindest an diesem besonderen Tag – überraschend den Dienst quittiert."

"Wie uns die Presseabteilung von Airbus Defence and Space am gestrigen Freitag außerdem mitteilte, ist die beschädigte „54+07“ inzwischen von Kaunas nach Wunstorf zum Lufttransportgeschwader 62 zurückgeflogen worden und dort gegen 12:30 Uhr sicher gelandet."

Siehe Link: Bundeswehr+Jounal
http://www.bundeswehr-journal.de/2017/nur-einer-von-acht-a400m-der-bundeswehr-einsatzbereit/
 
Volodymyr

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Airbus A400M: Eine Frage der Perspektive (Nachtrag: neue Technik-Probleme)

http://augengeradeaus.net/2017/02/airbus-a400m-eine-frage-der-perspektive/

Auszug:

Am Triebwerk sind jetzt neben den schon bekannten Problemen mit dem Getriebe auch unerklärliche Risse in der Brennkammer entdeckt worden.

Nach Recherchen der „Welt“ hat die Luftfahrtsicherheitsbehörde EASA für die zuerst gelieferten Modelle eine Inspektion und dann künftige Routineprüfungen der Brennkammer angewiesen. (…)

Experten betonen, dass Risse in Brennkammern häufiger vorkommen. Das diesmal ermittelte Schadensbild sei aber so ungewöhnlich, dass eine Routineprüfung angeordnet wurde.


einen Kommentar:
Georg | 24. Februar 2017 - 18:41

Airbus versteht halt das in Deutschland offiziell propagierte Wirtschaftmodell der „sozialen Marktwirtschaft“ immer noch so:

„Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren“

Dazu ist dann auch eine kleine Erpressung der beteiligten Staaten recht, oder glaubt jemand Airbus habe ohne Grund mehrmals darauf hingewiesen, man wolle an dem A400M Programm festhalten ?

Dies ist doch wohl der Wink mit dem Zaunpfahl, wenn unsere Gewinninteressen vital bedroht sind und die Teilnehmerstaaten unsere Schmerzen nicht „lindern“ („mitigate“) dann könnten wir das Programm auch fallen lassen !
 

Michael aus G.

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Dies ist doch wohl der Wink mit dem Zaunpfahl, wenn unsere Gewinninteressen vital bedroht sind und die Teilnehmerstaaten unsere Schmerzen nicht „lindern“ („mitigate“) dann könnten wir das Programm auch fallen lassen !
Die entstehenden Verluste würden sie dann in die Bilanz einfließen lassen und damit über die Steuer wegdrücken. :biggrin:
Mich würde mal interessieren, wieviel Fördergeld eigentlich wirklich in den Entwicklungskosten steckt. Wenn man betrachtet, was so gerade bei Frauenhofer & Co hochblubbert, diese Forschung, die im wesentlichen auf Fördergeldern beruht, aber total verstrahlt und Industrieverseucht ist und meist teuren Blödsinn "produziert", würden die Probleme die der Transporter hat (sind ja entwicklungsbedingt) wie Arsch auf Eimer dazu passen... :biggrin:
 
Volodymyr

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Die entstehenden Verluste würden sie dann in die Bilanz einfließen lassen und damit über die Steuer wegdrücken. :biggrin:
Mich würde mal interessieren, wieviel Fördergeld eigentlich wirklich in den Entwicklungskosten steckt. Wenn man betrachtet, was so gerade bei Frauenhofer & Co hochblubbert, diese Forschung, die im wesentlichen auf Fördergeldern beruht, aber total verstrahlt und Industrieverseucht ist und meist teuren Blödsinn "produziert", würden die Probleme die der Transporter hat (sind ja entwicklungsbedingt) wie Arsch auf Eimer dazu passen... :biggrin:
Das ist sehr gute Frage, die von Airbus ohne rechtliche Trennung und externen Insolvenzverwalter nie beantwortet werden kann.

Wie es lange keine separate Projekt-Gesellschaft gibt, funktioniert Airbus wie ein Gefäß nach Pythagoras mit mehreren Mittelsäulen.
 
Thema:

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