Airbus Military A400M - News

[Alex1204]

Ein normales LF 20 einer Dorf oder Stadtfeuerwehr gibt bereits 2000 l pro Minute ab - das kann ein Hydrant wenn die Zuleitung nicht unterdimensioniert ist und eine Ringleitung vorhanden ist.

Also normal haben Hydranten eine Zuleitung mit einem DN 80 oder DN 100 Rohr.
Kann ja jeder nachlesen in seiner Stadt, die Größe des Rohrs ist auf dem Hydrantenschild angebracht.
So, nun rechnet man mit der Fausformel Durchmesser mal 10.
Tatsächlich sind es ca. mal 12, sofern der Druck passt.

Und deine Pumpe eines normalen LFs liefert zwar 2000l die Minute, aber diese 2000l liefert sie bei 10bar Ausgangsdruck.
Versuchst du mit 10 bar einen Tank zu füllen, dann machst du das einmal, danach macht er dicke Backen. Versuchst du 2000l ausm Hydrantennetz zu entnehmen, musst du schon ein Sammelstück mit zwei Hydranteneingängen an deine Pumpe anschließen und nein, es reicht nicht den zweiten Abgang des gleichen Hydranten zu nutzen.

Und auch bei deiner Ringleitung kannst du nicht 3 Hydranten auf der gleichen Leitung anzapfen und komplett nutzen.

Das reine Befüllen wird sich also irgendwo bei 20-30 Minuten bewegen (Mit Schlauch ankuppeln etc).
Dann wirds noch interessant ob das bei laufendem Triebwerk gemacht werden kann/darf und schon haben wir einen Umlauf von 45 Minuten.

Somit kannst du wahrscheinlich sagen, ne CH53, schafft in der gleichen Zeit genausoviel Wasser abzuwerfen wie der A400M, erst recht wenn in der Nähe ein Weiher ist und das bessere, die CH53 schafft das noch viel zielgenauer.

 

[Michael aus G.]

Somit kannst du wahrscheinlich sagen, ne CH53, schafft in der gleichen Zeit genausoviel Wasser abzuwerfen wie der A400M, erst recht wenn in der Nähe ein Weiher ist und das bessere, die CH53 schafft das noch viel zielgenauer.

Ich sehe das auch mehr als PR Aktion von Airbus ala: "Seht her, was der noch alles so tolles kann." Wirklich praktisch ist das nicht, sieht aber toll aus. Wie beim Lebenslauf aufhübschen. Du bist entweder Hausmeister oder im Facility Managment tätig(bevor ich jetzt böse Zuschriften von Hausmeistern bekomme, nein ich hab nichts gegen euch)...

 

[The Duke]

Ja, und nebenbei wird man jetzt anfangen, auf der politischen Ebene entsprechend Fäden zu ziehen, weil die Fähigkeit, die man hier anpreist ja super in die aktuelle Lage mit den vielen Waldbränden passt.

Bei den Politikern ist verständlicherweise nicht überall das Wissen vorhanden, wie weiter oben dargestellt wurde, welche Infrastruktur überhaupt notwendig ist, damit man diesen Rüstsatz sinnvoll einsetzen kann.

 

[Simon Maier]

Hallo,

Und deine Pumpe eines normalen LFs liefert zwar 2000l die Minute, aber diese 2000l liefert sie bei 10bar Ausgangsdruck.
Versuchst du mit 10 bar einen Tank zu füllen, dann machst du das einmal, danach macht er dicke Backen. Versuchst du 2000l ausm Hydrantennetz zu entnehmen, musst du schon ein Sammelstück mit zwei Hydranteneingängen an deine Pumpe anschließen und nein, es reicht nicht den zweiten Abgang des gleichen Hydranten zu nutzen.

Die 10 Bar Ausgangsdruck bei dieser Wassermenge hat man nur wenn am Schlauch etwas wie ein Werfer oder Strahlrohr hängt - fahre ich z.B. über mehrere Abgänge (3 oder 4) mit B Schläuchen und habe am Ende kein Strahlrohr sondern jeweils den vollen Durchmesser ist der Druck auch entsprechend gering, trotz hoher Wasserabgabe (im Prinzip ist das eine Art Lenzbetrieb). Es gibt tragbare Feuerwehr Drehstrom Tauchpumpen die 1000 und 2000 l pro min schaffen - aber halt bei niedrigem Druck. Um einen Tank zu füllen brauche ich aber nicht viel Druck.

Ich kann mir auch kaum vorstellen dass die Luftwaffe so eine Aktion von einem Kleinflughafen aus macht, man würde mind. einen Regionalflughafen mit richtiger SLB nehmen und da gibt es nicht nur eine 80er Zuleitung im Boden.

Größere Objekte (wie Flughäfen) haben idr zudem Zysternen im Boden, die man als Puffer nutzen kann um Spitzenlasten bei der Wasserabgabe abdecken zu können. Die Zysternen werden während der Entnahme ständig mit Hydrantenwasser nachgefüllt, auch dann wenn gerade kein Wasser oder weniger Wasser entnommen wird. Solche Zysternen findet man sogar bei größeren Industrieobjekten wie Speditionsanlagen, die immer noch deutlich kleiner sind als Flughäfen.
In unserer Gemeinde befindet sich so eine Spedition, hier wird mit 2 x B vom Hydranten nachgefüllt und über eine feste Saugstelle per A Saugschlauch angesaugt (insgesamt 2 Saugstellen) und dann über bis zu 4 B Abgänge in ein 4 fach Sammelstück eingespeist das in das Speditionsinterne Hydrantennetz einspeist über einen Kasten mit dem Einspeisepunkt außerhalb des umzäunten Geländes (das interne Netz ist im Normalfall drucklos und ohne Wasser, auch wegen Verkeimung)

 

[Alex1204]

Die 10 Bar Ausgangsdruck bei dieser Wassermenge hat man nur wenn am Schlauch etwas wie ein Werfer oder Strahlrohr hängt - fahre ich z.B. über mehrere Abgänge (3 oder 4) mit B Schläuchen und habe am Ende kein Strahlrohr sondern jeweils den vollen Durchmesser ist der Druck auch entsprechend gering, trotz hoher Wasserabgabe (im Prinzip ist das eine Art Lenzbetrieb).

Das ist ein Flugzeugforum .. da hab ich jetzt keine Lust über Wasserdrücke zu sprechen.
Nur so zur Info ... ich bin habe mehrere Jahre Feuerwehrerfahrung sowohl dienstlich als freiwillig.

Und dein Tank hat auch eine Begrenzung, wie dein Strahlrohr, denn die Luft muss sowohl aus dem Fahrzeugtank entweichen, genauso wie sie aus dem Rüstsatztank für den A400M entweichen muss.
Oder willst du mir sagen das ist ein Wassertank der nach oben offen ist, so wie beim lenzen?
Dann hast du natürlich recht.

Die verdrängte Luft entweicht aber wesentlich langsamer als das Wasser einströmt und somit steigt der Druck oder du fährst mit so wenig Druck das das Wasser nur so reinplätschert. Ist der Druck zu hoch macht der Tank wieder dicke Backen.

Und sicher kann man irgendwo dafür Wasser bunkern ... Aber warum und wo soll man das überall tun?
Die Effektivität ist und bleibt in unseren Breiten für Löschflugzeuge einschließlich dieser Rüstsätze viel zu gering.

Nehmen wir mal den Waldbrand gerade in der Sächsischen Schweiz.
Da fliegen aktuell min. 3 Pumas und angeblich 3 Bundeswehrhubschrauber.

Entweder füllen die gleich in der Elbe (Luftlinie 5Km) oder die Feuerwehr füllt Becken auf um die Wasserbefälter zu füllen.
So werfen wahrscheinlich die 3 Pumas in 1 Stunde locker 50.000l ab, wo der Airbus gerade mal 20.000 abwirft.

Was viel interessanter wäre, wenn man 10.000l Löschwasserbehälter für die zukünftigen CH47 beschaffen/erfinden würde.

Und wahrscheinlich muss dann im Umkreis alles weg wenn der A400 kommt ... Mehrere Hubschrauber fliegen ohne Probleme auf Sicht, wenn sich dann ein A400M "einmischt" ist das wahrscheinlich für jeden Fluglotsen eine Katastrophe.

 

[Fighter117]

Wie lange dauert es denn, bis ein Flughafenlöschfahrzeug die 10.000l gebunkert hat? Kann doch auch nicht ewig dauern.

Ich finde es auch ein bisschen übertrieben, wenn wir in D über einer zu langen Anflugstrecke sprechen. Wir haben doch eigentlich fast flächendeckend genügend Regionalflughäfen oder höher. Also sollte eine A400 mit 15 Min Flugzeit fast jeden Ort in Deutschland erreichen können.
Und vielleicht kann so ein A400 in ständiger Bereitschaft (analog zum MedEvac) einen schlimmeren Waldbrand gar vermeiden. Denn der könnte vor allem in der Anfangszeit schlimmeres verhindern. Denn bis die ersten Helis vor Ort einsatzbereit sind, vergeht auch schnell mal ein ganzer Tag.

 

[arneh]

Ich sehe das auch mehr als PR Aktion von Airbus ala: "Seht her, was der noch alles so tolles kann." Wirklich praktisch ist das nicht, sieht aber toll aus.

Hmmm, genau wie hier mit dem A400M skizziert wurden und werden in den USA aber die ganzen großen Firetanker (Hercules und früher meist P-3 Orion, P-2 Neptune, DC-4 - DC-6, etc.) betrieben. Die landen alle auf Flugplätzen und werden dort betankt. Die Canadair gibt es in den USA quasi nicht.
Gut, die haben gerade in den Waldbrandgebieten oft nicht die Dichte an befliegbaren Gewässern, aber ich würde ihnen jetzt nicht gerade unterstellen, dass sie mit Löschfliegerei keine Erfahrung haben.

 

[Flying_Wings]

...
So werfen wahrscheinlich die 3 Pumas in 1 Stunde locker 50.000l ab, wo der Airbus gerade mal 20.000 abwirft.
...
wahrscheinlich für jeden Fluglotsen eine Katastrophe.
...

Das Beispiel hier ist für die Pumas gut gerechnet, für den A400M schlecht.
Also best case gegen worst case, das bringt so nicht viel.
Ich denke, bei der angebotenen (bzw. aktuell erprobten) Lösung geht es auch nicht um ein 'oder' (Hubschrauber oder Flugzeug), sondern um ein 'mit'.

Fluglotsen? Hier wäre meine Annahme, dass es die in solchen Szenarien nicht gibt. Da fliegt der A400M genauso wie die anderen auch auf Sicht und es wird über Funk koordiniert.

 

[klaus06]

Es gab mal eine 747 als Löschflugzeug mit einer Kapazität von 72.000 l. Die brauchte angeblich 30 Minuten zum Betanken.

https://globalsupertanker.biz/wp-content/uploads/2020/01/GSTS-technical-data.pdf

 

[Tracer]

Was regt man sich über lange Steh- und Umlaufzeiten auf? Wenn ich 10 Rüstsätze im Shuttlebetrieb einsetze, dann bringe ich auch ordentlich Wasser aufs Feuer. Und das ist dann sicher mehr, als die Hubschrauber am Tag schaffen. Und über Kosten reden wir mal nicht, bei Amtshilfe stellt die Bw nur ungern Rechnungen aus. Und die Flugstunde einer Mangelressource CH-53 ist auch nicht ohne, von der Verfügbarkeit reden wir mal nicht.
Ist alles nur eine Frage des Willens.

 

[baujahr69]

Was regt man sich über lange Steh- und Umlaufzeiten auf? Wenn ich 10 Rüstsätze im Shuttlebetrieb einsetze, dann bringe ich auch ordentlich Wasser aufs Feuer. Und das ist dann sicher mehr, als die Hubschrauber am Tag schaffen. Und über Kosten reden wir mal nicht, bei Amtshilfe stellt die Bw nur ungern Rechnungen aus. Und die Flugstunde einer Mangelressource CH-53 ist auch nicht ohne, von der Verfügbarkeit reden wir mal nicht.
Ist alles nur eine Frage des Willens.

sehe ich auch so...vor allem was spielen da Kosten für eine Rolle???? wenn wir nichts tun brennt ein Wald nach dem anderen nieder....was kostet uns das??

ansonsten kommt hier oft die typisch deutsche Grundhaltung durch....immer erstmal Gründe für ein Nicht-Gelingen suchen....dann muss ich ja auch nichts weiter tun....denke bei einem entsprechenden Großfeuer zählt jeder Tropfen Wasser....und wenn ein A400M noch einige zusätzliche Tausend Liter Wasser liefern kann....dann bitte sollten wir das tun...bringt dann doch auch noch so nebenbei ganz spezielle Flugstundenerfahrung für die Besatzungen....

aber...sind lediglich meine Gedanken dazu als Laie...

 

[Wolfsmond]

Ich kann nicht beurteilen ob dieser Rüstsatz brauchbar ist oder nicht, aber genau das scheint man ja momentan im praktischen Test herausfinden zu wollen. Vielleicht warten wir einfach mal ab was dabei herauskommt. Eine Flotte spezialisierter Löschflugzeuge wird es hierzulande jedenfalls mit größter Wahrscheinlichkeit nie geben, daher würde ich aus meiner Froschperspektive annehmen dass ein provisorisches Löschflugzeug doch allemal besser ist als gar kein Löschflugzeug...

 

[phantomas2f4]

....aber es liegen doch sicherlich auch Erkenntnisse / Erfahrungen mit dem Rüstsatz der C 160 Transall Ende der 70 / Anfang der 80ger Jahre vor. Die Scenarien wurden alle schon mal durchgespielt bzw. von allen Seiten betrachtet. Passte der Rüstsatz nicht auch in die C 130 und wurden sogar Einsätze durchgeführt ( Griechenland )??
Klaus

 

[Sens]

Es wäre ja nur eine Ergänzung zu den aktuellen Einsätzen. In Mitteleuropa sind es ja fast ausschließlich Hubschraubereinsätze. Da geht es nicht um ein optimales Einsatzmittel sondern die kurzfristige Verstärkung der verfügbaren Kapazitäten.

 

[BiBaBlu]

Passte der Rüstsatz nicht auch in die C 130 und wurden sogar Einsätze durchgeführt ( Griechenland )??

Für die C-130 gibt es das MAFFS (Modular Airborne FireFighting System), das auch rege genutzt wird, scheint also kein unmögliches Ding sein

Modular Airborne FireFighting System - Wikipedia

en.wikipedia.org

Übrigens werden auch die Airtractors per Schlauch betankt, ebenso in vielen Waldbrandlagen auch die CL-215/415, weil längst nicht immer geeignete Gewässer in der Nähe sind. Wieso dies von manchen hier als Hindernis dargestellt wird, ist mir nicht klar.

 

[Alex1204]

Wie lange dauert es denn, bis ein Flughafenlöschfahrzeug die 10.000l gebunkert hat? Kann doch auch nicht ewig dauern.

Ewig nicht, aber 10 Minuten dauert es schon, mit einer B-Leitung. Reiner Befüllvorgang.

Und vielleicht kann so ein A400 in ständiger Bereitschaft (analog zum MedEvac) einen schlimmeren Waldbrand gar vermeiden. Denn der könnte vor allem in der Anfangszeit schlimmeres verhindern. Denn bis die ersten Helis vor Ort einsatzbereit sind, vergeht auch schnell mal ein ganzer Tag.

Also erstmal sind kommunale Feuerwehr für die Brandbekämpfung zuständig.
Bei sowas wie nem Waldbrand wird dann irgendwann bei den Ländern angefragt ob die Polizei Hubschrauber hat
und reichen die nicht kommt der Bund (Bw oder BuPo).
Willst das nun von hinten aufrollen?
Waldbrand gemeldet und gleich den A400 holen?

Das Beispiel hier ist für die Pumas gut gerechnet, für den A400M schlecht.
Also best case gegen worst case, das bringt so nicht viel.

Warum?
Nehmen wir mal Start bis zum Einsatzort 10 Minuten Flugzeit, Rückflug wieder 10 Minuten mit Landen.
Zurück taxen 2-3 Minuten. Schläuche ankuppeln und befüllen 15 Minuten. Denke mal wenn er die Triebwerke ausmachen muss dauerts noch länger.
Also sind wir bei rund 40 Minuten für 20.000l, wenn es wahrscheinlich perfekt läuft.
Korrigier mich.
So, nehmen wir mal ne CH oder Super Puma. Start zum Feuerwehrstützpunkt Behälter aufnehmen, optimal ist er dann schon voll. Behälter einhängen dauert 2-3 Minuten bei der CH. Flugzeit hin in der Regel max 2-3 Minuten und zurück zur Wasseraufnahmen wieder 2-3 Minuten.
Das betanken im offenem Gewässer dauert ebenfalls 2-3 Minuten. Runden wir das mal alles in allem auf 10 Minuten.
Somit sind wir auch bei 20.000l in 40 Minuten.

Der Hubschrauber wirft das Zeug aber noch viel genauer ab, als es der A400 jemals schaffen wird.

Ich denke, bei der angebotenen (bzw. aktuell erprobten) Lösung geht es auch nicht um ein 'oder' (Hubschrauber oder Flugzeug), sondern um ein 'mit'.
Fluglotsen? Hier wäre meine Annahme, dass es die in solchen Szenarien nicht gibt. Da fliegt der A400M genauso wie die anderen auch auf Sicht und es wird über Funk koordiniert.

Genau und das denke ich mal ist schon sportlich wenn da über nem Waldbrand mit Sichtbehinderung im eng brenzten Luftraum 3-4 Hubschrauber rumfliegen und dann noch ein A400 "angeschossen" kommt.

Es gab mal eine 747 als Löschflugzeug mit einer Kapazität von 72.000 l. Die brauchte angeblich 30 Minuten zum Betanken.

Ja und in einem Artikel stand, die amerikanische Forstbehörde wollte den Bomber oft gar nicht weil das Wasser viel zu ungenau abgeworfen wird.

Übrigens werden auch die Airtractors per Schlauch betankt, ebenso in vielen Waldbrandlagen auch die CL-215/415, weil längst nicht immer geeignete Gewässer in der Nähe sind. Wieso dies von manchen hier als Hindernis dargestellt wird, ist mir nicht klar.

Ja und laut Wiki schafft die CL-215/415 knapp 6.200l. Ich hab mir jetzt mal den Spaß gemacht auf ADSB-Exchange die Flieger über der Tschechei zu verfolgen.
Für einen Durchlauf, Wasser abwerfen, Flug zum nächsten See, betanken, Flug zurück braucht sie 17 Minuten und 30 Sekunden.
Nehmen wir mal die 40 Minuten von eben, dann schafft sie gerade mal rund 12.500l in der Zeit wo ne CH53 oder der A400 auf 20.000l kommen.
Und das bei einem Listenpreis von 30 Millionen.
Sorry, sehr schlechte Ausbeute in meinen Augen.

 

[Stratified]

Das ist ein Flugzeugforum .. da hab ich jetzt keine Lust über Wasserdrücke zu sprechen.
Nur so zur Info ... ich bin habe mehrere Jahre Feuerwehrerfahrung sowohl dienstlich als freiwillig.



Was viel interessanter wäre, wenn man 10.000l Löschwasserbehälter für die zukünftigen CH47 beschaffen/erfinden würde.

Da müsste der Löschbehälter nichts wiegen und viel Sprit dürfte man auch nicht tanken. Da müsste man auch schon mit der CH-47 rollen um das hoch zu bekommen. Das Rüstgewicht wäre deutlich über dem zulässigen Gesamtgewicht. Laß die Überlastwarnung angehen und das Ding steht!

 

[Praetorian]

Da müsste der Löschbehälter nichts wiegen und viel Sprit dürfte man auch nicht tanken. Da müsste man auch schon mit der CH-47 rollen um das hoch zu bekommen. Das Rüstgewicht wäre deutlich über dem zulässigen Gesamtgewicht. Laß die Überlastwarnung angehen und das Ding steht!

Useful Load beim CH-47F sind etwa 12 Tonnen, natürlich abhängig von der Konfiguration und deren Leermasse sowie der Dichtehöhe. Beim Block II tendentiell mehr, auch wenn die neuen Rotorblätter entfallen sind.

Mit Chinook werden routinemäßig Bambi Buckets mit 2600 gallons (~10 Tonnen bei Wasser) geflogen, siehe z.B. Selbstbeschreibung von Columbia Helicopters. Es existieren auch dedizierte Umrüstungen zu Feuerlöschhubschraubern (z.B. von Coulson, Broschüre) mit 3000 gallons Maximalkapazität (11,5 Tonnen bei Wasser).

 

[BiBaBlu]

Mit Chinook werden routinemäßig Bambi Buckets mit 2600 gallons (~10 Tonnen bei Wasser) geflogen, siehe z.B. Selbstbeschreibung von Columbia Helicopters.

Columbia Helicopter hat aber auch stark modifizierte Chinooks, die vollständig entschlackt wurden, sogar die Seitenbehälter wurden entfernt und der Innenraum ist leer.
Die Hubschrauber von Columbia sind allgemein auf maximale Traglast hin optimiert, da der primäre Einsatzzweck der meisten hubschrauber, besonders abder der CH-47 das Logging von gefälltem Holz ist, dafür entfällt viel Reichweite und Standzeit, die auch nicht nötig ist, da man immer von einer nahen temporären Basis aus opperiert.

 

[MX87]

Ja und laut Wiki schafft die CL-215/415 knapp 6.200l. Ich hab mir jetzt mal den Spaß gemacht auf ADSB-Exchange die Flieger über der Tschechei zu verfolgen.
Für einen Durchlauf, Wasser abwerfen, Flug zum nächsten See, betanken, Flug zurück braucht sie 17 Minuten und 30 Sekunden.
Nehmen wir mal die 40 Minuten von eben, dann schafft sie gerade mal rund 12.500l in der Zeit wo ne CH53 oder der A400 auf 20.000l kommen.
Und das bei einem Listenpreis von 30 Millionen.
Sorry, sehr schlechte Ausbeute in meinen Augen.

Wenn man nur auf die Liter schaut ja, aber die CL-215/415/515 hat andere Faktoren zu bieten welche die Effektivität des Einsatz massiv verbessern und was die anderen Muster nicht können:

Eine Geradezu massiv ausgeführte Struktur, wie ich sie von keinem anderen Nachkriegsflieger kenne mit x-Facher Sicherheit. Das ermöglicht dem Muster sehr tief zu fliegen und auch sehr abrupte Manöver inkl Tiefflug sehr dicht über dem Feuer zu fliegen. Die spektakulären Aufnahmen aus Frankreich, Italien und Co sind keine Show sondern Erfolgsfaktor da das Wasser dann einen kürzeren Fallweg hat. Ergebnis ist weniger Zerstäubung und weniger verdampftes Wasser als bei höheren Abwürfen aus C-130, Q400, Hubschraubern und Co. Dazu treffen geübte CL-415 Piloten Brände sehr genau.
Daher muss man jeden abgeworfenen Liter aus einer CL-415 eigentlich anders bewerten als einen Liter aus einem anderen Muster. Dass das Muster dazu agiler ist als die größeren Maschinen ergibt sich ebenfalls daraus.