Allierte und Achse - Kennzeichenformen ?

Diskutiere Allierte und Achse - Kennzeichenformen ? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Seit einiger Zeit beschäftigt mich zum Luftkrieg in Europa eine Frage: Warum sind die Kokarden der Allierten in Ihren Grundzügen rund gewesen...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 Bleiente, 28.01.2007
    Bleiente

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    Seit einiger Zeit beschäftigt mich zum Luftkrieg in Europa eine Frage:

    Warum sind die Kokarden der Allierten in Ihren Grundzügen rund gewesen und die der Achse meisten auf rechteckige Formen zurück zuführen ?

    Sicherlich es gab immer einige Aussnahmen (z.Bsp. Rote Sterne :FFTeufel: ) aber im großen und ganzen habe ich den Eindruck das die Allierten runde Formen bevorzugten und die anderen halt eckige Formen.
    Besonders deutlich wird dies ja bei Luftwaffen die durch Seitenwechsel dann auf der anderen Seite weiterkämpften.

    Aber wieso ist dies so gewesen, gab es so eine Art "Protokoll" zwischen den einzelnen Allierten dazu oder war es einfach eine Art "Gewohnheit", weil es alle anderen auch so machten ?
     
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  3. #2 ArthurDent, 29.01.2007
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    Ich vermute dahinter mal eine Art stillschweigendes Übereinkommen, um Verwechselungen zu vermeiden. Im Pazifikraum mußten die Briten ja schnell einsehen, dass der rote Punkt in der Kokade schnell zur Verwechselung mit japanischen Flugzeugen führte. Daraufhin ist man auf die "blaue" Kokade gewechselt.

    Das Deutschland das weiss-schwarze Kreuz in verschiedenen Variationen verwendet, hat sicher mit der Tradition der Deutschritter zu tun.

    Die Italiener haben sicher die Kokade ab 1943 verwendet, um den Seitenwechsel deutlich zu machen und um sich von dem Symbol der ANR zu unterscheiden.

    Für den Ursprung der englischen und französichen Kokaden habe ich aber keine Idee. Hängt vielleicht mit Begriffen wie "Welt" und "Sonne" zusammen.

    Gruß
    ArthurDent
     
  4. Hotte

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    Naja,

    die brit. und franz. Kokaden gehen auf ihre national Farben zurück.
    Die Briten malten anfangs den Unionjack auf Ihre Maschinen.
    Doch zum einen war dies recht umständlich und es gab auch Verwechslungen mit den dt. Eiseren Kreuz. So übernahmen die Briten dann die Korkade der Franzosen, nur halt in umgekehrter Farbeb. Wie die Franzosen auf eine Kokade gekommen sind weiß ich a net. Die anderen bzw. späteren Verbündeten wie Belgien, USA oder auch das Zaren Reich über nahmen dann ebenfalls die Kokaden. Nur halt in ihren Farben.
    Das Deutsche Reich wählte sehr schnell das Eisere Kreuz als Hoheitszeichen.
    Österreich-Ungarn übernahm dies ebenfalls. Um verwechslungen zu vermeiden, vermieden die Verbündeten Kokaden, und wählten wie die Türkei z.B. ein schwarzes Quadrat.
    Nach dem WK I behielten die meisten großen Nationen diese Symbole.
    Italien wechselte Mitte der 30 er die Kokaden gegen die Faces. Das Symbol der faschistischen Partei das azuf die alten Römer zurüch reichte.
    Im WK II wiederholte sich dann das Spiel wie im WK I. Staaten die nun mit Deutschland verbündet waren, aber Kokaden auf Ihren Maschinen hatten wechselten dann zu einen Kreuz. Auch die Slowakei wechselte so z.B. zu einen Kreuz. Kroatien nahm gleich ein dem dt. Balkenkreuz ähnliches Symbol.
    Italien ging nach seinen Seitenwechsel wieder zurück zu der Kokade.

    Letztendlich würde ich sagen, es gab zwei Urtypen von Hoheitszeichen.
    Die franz. Korkade und das dt. Eiserene Kreuz. Diese beiden wurden als Vorbilder genommen bzw. so nah wie möglich übernommen.

    Hotte
     
  5. AE

    AE Alien
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    Rumänien hatte die Kreuzform in Gelb.
    Interessant ist, was die "Alliierten-rund Theorie" :D bestätigt, dass vor dem II. Wk Holland auf ein großes rotes Dreieck zurück griff, um Verwechslungen mit britischen Flugzeugen zu vermeiden.
     
  6. Hotte

    Hotte Alien

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    Ich glaube das war nicht vor dem WK II,
    sondern erst kurz nach Kriegsbeginn.
    Bin mir aber nicht ganz sicher.
    Und das Dreieck war nicht "Rot" sondern "Orange" !


    Hotte
     
  7. hoover

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    Die Miliztruppen der franz. Revolution trugen blau-rote Kokarden, die Stadtfarben von Paris. Nach dem Sturm auf die Bastille steckte sich Ludwig XVI. so eine an sein weißes, zu hochbinden der Hutkrempe gedachtes Band, wahrscheinlich um die Sympathie der Revolutionäre zu gewinnen (hat nicht gefruchtet).
    So oder ähnlich kam die Tricolore zusammen, wobei jede der Farben auch für eins der Postulate der Revolution steht, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit.

    Les aristocrates à la lanterne!

    hoover
     
  8. AE

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    Mit dem Hoheitszeichen hatte es tatsächlich folgende Bewandnis:
    Am 13.9.39 wurde ein holländisches Flugzeug von einem deutschen angegriffen. Das Hoheitskennzeichen wurde mit einem britischen verwechselt. Danach wurde der orange Kreis eingeführt, der auch schon im 1. WK verwendet wurde. Nach einiger Zeit wurde daraus ein Dreieick und das Seitenruder in schwarz umrandetem Orange, um nicht mit anderen Luftwaffen verwechselt zu werden. Diese kennzeichnung blieb bis 1946 um dann wieder zu den ursprünglichen Symbolen zurück zu kehren.

    Also in jedem Fall nach dem 1.9.39, aber noch vor dem Angriff auf Holland.
     
  9. #8 Hans Trauner, 29.01.2007
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    Die Kennzeichen stammen mehr oder weniger alle aus den Jahren 1912-1918. Das erste deutsche Kennzeichen war ein schwarzes Band, das sich von Flügelvorderkante zur Hinterkante erstreckte. Die Engländer hatten, wie bereits erwähnt, den Union Jack, experimentierten aber auch mit farbigen Streifen. Die Franzosen hatten von Anfang an die Kokarde, aus auch bereits genanntem Grund. Die Italiener hatten erst mal gar nix oben und an der Seite, sondern lackierten eine Flächenunterseite grün und die andere rot. Die Österreicher hatten Bänder in rot-weiss-rot. Erst so um 1915 waren die Maschinen dann so markiert, wie man sie heute noch kennt. Die deutschen Maschinen mit einem (preussischen) Eisernen Kreuz, die Entente mit Kokarden in den jeweiligen Landesfarben. Die Österreichen übernahmen das Kreuz, obwohl sie damit historisch betrachtet nix am Hut hatten. Eindeutigkeit war eben gefragt. Weshalb dann die Luftfahrtruppen im März' 18 auf das Balkenkreuz umstellten, ist etwas unklar. In der englischsprachigen Literatur findet sich oft der Hinweis, die 'runde' Form des Eiseren Kreuzes hätte zur Verwechslung mit einer Kokarde beigetragen...ich weiss nicht so recht. Ich denke, es hat was mit der einfacheren Art und Weisse zu tun, wie es aufgebracht werden konnte, sowohl aus Zeitersparnisgründen in den Werken als auch bei Arbeiten im Feld.

    Hans
     
  10. #9 Greenheart, 30.01.2007
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    Hallo Leute,

    ich glaube mich zu erinnern in alten Ritterfilmen solche Kokarden wie die britischen oder französichen gesehen zu haben. Gerade wenn es um die Ritterzeit in England zwischen dem Jahre 1000 und 1200 geht glaube ich die typischen britischen Kokarden gesehen zu haben. Z.B. Bei Ritterturnieren sind die Zelte und andere Gebäude damit geschmückt. So nehme ich mal an, dass auch bei den Engländern die Kokarden eher aus der Ritterzeit als aus dem 17. oder 18.Jahrhundert kommen.

    Gruß

    Bernhard
     
  11. #10 Diamond Cutter, 30.01.2007
    Zuletzt bearbeitet: 30.01.2007
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    Ich glaube mich erinnern zu können, dass die Flieger-Revue in den letzen Jahren vor der Wende das Thema 'Nationalitätskennzeichen und deren Geschichte' behandelt hat. Sollte jemand die die Zeitschrit aus dieser Zeit gebunkert haben, kann er ja vielleicht mal nachschauen.
    Mit den Ritterfilmen wäre ich vorsichtig. Regisseure haben manchmal eine blühende Phantasie!
    Großbritannien entstand erst Anfang des siebzehnten Jahrhunderts, als die Engländer nach jahrhundertelangem, vergeblichem Bemühen, Schottland zu erobern, schließlich einen Schotten zu ihrem König machten und ihr Ziel quasi noch 'durch die Hintertür' erreichten.
    Jacob I. wollte die Vereinigung der beiden Länder durch eine gemeinsame Flagge deutlich machen und so entstand 1606 durch Übereinanderlegung des weissen, schottischen Andreaskreuzes auf blauem Grund und des roten, englischen Georgskreuzes eine Urform des heute noch verwendeten der Union-Jack.
    Dreifarbige Flaggen gab es erst seit Ende des 16.Jahrhunderts, die Holländer waren die ersten, die eine Trikolore führten.
    Übrigens gab es durchaus auch deutsche Kokarden in schwarz-weiss-rot (nach den Regeln der Heraldik wird die innerste Farbe zuerst genannt), allerdings nicht auf Flugzeugen, sondern an den Mützen der Soldaten.

    Gruß, André
     
  12. AE

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    Richtig Fliegerrevue Januar 1988 Seite 18 bis 22 "Flugzeuge müssen Farbe bekennen" Teil 1; insgesamt 4 Teile.

    Hier gibt es über die Entstehung der Farben der Kokarde mehrere Versionen:
    http://www.arte.tv/de/wissen-entdeckung/karambolage/Diese_20Woche/1093250,CmC=1093248.html

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kokarde_(Abzeichen)

    Ursache der Einführung von Flugzeugkennzeichen war der Beschuß durch die eigenen Truppen; friendly Fire hat eine lange Tradition.
    Wahrscheinlich ist, wie schon geschrieben, Weiß (Farbe des Königshauses) von den Stadtfarben von Paris Rot/Blau flankiert um die Einschränkung der Macht des Königs zu demonstrieren. Das Ganze wurde von einem gezackten Rand umkränzt. Dieser erinnert an einen Hahnenkamm (der gallische Hahn). Hahn heißt auf französisch Coq, daher Kokarde. Diese Umkränzung entfiel der Einfachheit halber bei der Flugzeugkennzeichnung.
    Nach Einführung durch die Franzosen, folgten nach langen Debatten, schweren Herzens, die Briten (s. Beitrag von Hans Trauner). Der Unionjack wurde, obwohl er deutlich anders ist als das Eiserne Kreuz immer wieder verwechselt. Die Sehfähigkeit der Bodentruppen ist ebend begrenzt und es wurde die gegenteilige Farbanordnung der französischen Alliierten gewählt.
    Danach übernahmen auch die anderen Alliierten ebenfals die Kokarde.
    Italien ab 1915 uneinheitlich grün-weiß-rot. Eswurden auch Bilder mit der gegenteiligen Anordnung gefunden. Auch die Farbgebung am Seitenleitwerk war nicht einheitlich. Rußland verwendete Zarenfarben (Staatsflagge von Peter dem Großen) weiß-blau-rot, wobei die weiße Fläche sehr groß war und von schmalen Ringen eingefasst war. Die USA hatten in Frankreich die gleiche Farbanordnung wie Russland, nur in gleichmäßiger Ringgröße. In den USA wurden bei einer Strafexpedition des General Pershing wohl schon rote Sterne zur Kennzeichnung der Flugzeuge verwendet. Ab 1917 wurden weiße Sterne auf einem blauen Kreis mit einem roten Punkt verwendet.

    Die Türkei als Achsenmitglied verwendete ab 1915 ein schwarzes Quadrat mit einem weißen Rand und grenzte sich damit ebenfalls deutlich von der Kokarde ab.

    Die 1918 gegründete CSR verwendete eine rot-blau-weiß Kokarde und die Niederlande ab 1916 einen orangen Kreis mit einer kleinen schwarzen Umrandung. Das sah der Japanischen Kennung sehr ähnlich, deshalb wurde bald darauf die heutige Kennzeichnung eingeführt. Diese wurde während des II. Wk in den Asiatischen Kolonien beibehalten, während das Mutterland zum organen zurück kehrte. Dänemark nimmt eine weiß-rot-Kokarde auf den Tragflächen.
     
  13. #12 Bleiente, 31.01.2007
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    @Eidner,
    ja der Wechsel der Niederlande in dieser Richtung ist ein seltenes Beispiel und für mich ein starkes Indiz das alleine die Grundform schon gewisse Aussagekraft haben sollte.

    @all
    Vielen Dank für die rege Beteiligung an dieser Disskussion.

    Aber gab es speziell im Vorfeld / Verlaufes des 2.WK irgendeine "schriftliche" Vereinbarung die diese Grundformen für die gegnerischen Parteien mehr oder weniger festschrieb.

    Und wie verhält es sich mit der Schweiz ? Dies ist ja in dieser Frage ein "Spezialfall". Ich denke, diese ist erst nach dem 2. WK zu den heutigen runden Formen übergegangen. oder. Alleine die doch recht auffälligen "Schweizerkreuze" haben sicherlich für einige Verwirrung in der Luft auf allierter Seite gesorgt (zumal des auch noch deutsche Flugzeuge gewesen sind). Dies muss den Verantwortlichen bei der Schweizer Luftwaffe doch auch bewusst gewesen sein. Wäre ein Wechsel während des Krieges nicht angemessen gewesen und hätte so manchen Abschuss verhindern können ?
     
  14. Hotte

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    Die Schweiz hatte doch vor dem Krieg runde Scheiben mit weißen Kreuz und wechselte erst während des Krieg auf große Quadrate bzw. auf große rote Flächen am Rumpf oder auf den Flügel in den dann das weiße Kreuz angebracht war. Oder beide Versionen waren auf der Maschine zu sehen.
    Wie bei dieser Bf 109 E-3.
    Rumpf: rotes Quadrat-weißes Kreiz.
    Flügel: rote Scheibe-weißes Kreuz.

    Hotte
     

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  15. #14 Hans Trauner, 31.01.2007
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    Und hat den Schweizern doch nicht geholfen. Die Amerikaner hatten 1944 kaum Respekt vor dem schweizer Luftraum und die P-51-Jockeys hatten eine Bf 109 vor sich, die ein Kreuz trug....ab September 1944 trugen sie dann zusätzlich weiss-rote Streifen.

    http://www.kitparade.com/features01/images/bf109g6swissws_5.jpg


    H.
     
  16. Hotte

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    Kamen die weis-roten Neutralitäts-Streifen nicht schon früher auf?
    Glaube die hab ich schon auf Bildern vor 44 gesehen.

    Hotte
     
  17. #16 Rasmussen, 31.01.2007
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    Die von dir erwähnte Variante ist die 3. und nur recht kurz bei den tschechsolowakischen Fliegerkräften verwendete Version der Hoheitszeichen.

    Die zeitliche Übersicht sah wie folgt aus:
    "Typ A" 01.11.1918 - 27.11.1918
    rot (innen) - blau - weiße (außen) Kokarde ... allerdings fand man in jener Zeit auch etliche Maschinen mit eisernen/ Balkenkreuzen, da viele Maschine aus Deutschland bzw. Österreich stammten

    "Typ B" 27.11.1918 - 1920
    drei schräge, 25 cm breite Streifen in den Nationalfarben am Tragflächenende und beiderseits des Seitenleitwerks, wobei weiß außen und rot innen lag

    "Typ C" 1920 - 27.12.1921
    weiß (innen) - blau - rote (außen) Kokarde, wobei sich zu jener Zeit auch die Position der Kokarden verschob (vom inneren Tragflächenbereich an die Außenseiten)

    zudem fanden sich etliche Mischformen der Typen B und C

    "Typ D" 27.12.1921 - Dezember 1926
    Hoheitszeichen in Form einer "Fahne" auf den Tragflächen und dem Leitwerk

    "Typ E" Dezember 1926 - 15.03.1939
    Aufteilung der kreisförmigen Hoheitszeichen in 3 gleich große, rot/weiß/blaue Segmente (wobei der rote Sektor immer nach innen/unten und der blaue Sektor nach vorn wies)

    Mit bestem Gruß
    Rasmussen
     
  18. #17 Bleiente, 31.01.2007
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    @Rasmussen
    Danke :TOP:

    Die Kokardeneinfassungen der Flugzeuge der ehemaligen CSR / CSSR und der heutigen Republik variieren in ihrer Farbe.
    Es gab blaue, rote und weisse Einfassungen. Die heutigen Low-Viz lasse ich jetzt mal weg.

    Wenn ich die Sache richtig sehe kann man anhand der Farbe wohl so auf die Schnelle den ungefähren Zeitraum eingrenzen.

    blau oder rot - Vorkriegsversion
    weiss- unmittelbare Nachkriegszeit
    blau - "moderne" Zeit

    1.) Warum gibt es in der Zeit vor dem 2. WK zwei Farben ?
    2.) Wie ist dieser Wechsel der einzelnen Farben inbesonders der Nachkriegszeit zu begründen ?
     
  19. #18 Rasmussen, 01.02.2007
    Rasmussen

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    Hallo Bleiente,

    zumindest für die Vorkriegszeit kann ich gleich antworten, bei den anderen muss ich erst mal nachschauen (was etwas dauern kann):

    Die Umrandung hatte nichts mit dem Zeitraum zu tun, sondern mit dem farblichen Untergrund der Maschine. Befanden sich diese auf einem khakifarbenen Untergrund, dann war der Rand blau, bei silbernem oder grauem Untergrund wurde der rote Rand gewählt. Diese Regelung wurde von der Mehrzahl der tschechoslowakischen Flugzeughersteller beibehalten. Eine Ausnahme machten die Avia - Werke, die ab 1934 bei allen Hoheitszeichen einen dunkelblauen Rand verwendeten, unabhängig vom farblichen Untergrund.

    Ich hoffe, erst einmal für ein klein wenig Klarheit gesorgt zu haben.

    Mit besten Grüßen
    Rasmussen
     
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    Hallo

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  21. Husar

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    K.u.K. Marineflieger 1914-1918, zusätzlich zum EK bzw. Balkenkreuz das Leitwerk in rot-weis-rot mit aufgelegter Kaiserkrone.
     
  22. Hotte

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    Aus der Reihe tanzten die Ungarn a bissel mit ihren Hoheitszeichen.
    Erst 42 (glaub ich), wurden diese durch ung. Balkenkreuze abgelöst.

    Hotte
     

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