Alliierter Bomber?

Diskutiere Alliierter Bomber? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Noch ein unklares Foto. Laut einer Internetanzeige sollen es Trümmer eines alliierten Bombers sein, der an der italienischen Front, bei Rom, im...
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Noch ein unklares Foto. Laut einer Internetanzeige sollen es Trümmer eines alliierten Bombers sein, der an der italienischen Front, bei Rom, im Febr. 44 abgeschossen wurde. (2-2444 Ich sehe da aber keinen Bomber, eher den Randbogen und Latte einer 109. Zumal es noch genügend vermisste Flugzeugführer aus der Zeit in Italien gibt.
 
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Husar

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Moien,
am 2. Februar 1944 gab es nur einen Bf 109 Verlust in Italien, Stab/JG 77, Bauchlandung! Die 5./SG 4 verlor eine Fw 190 im LK bei Anzio, FF Uffz. Kurt Radebold vermißt.
Gruß
hans
 
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Hallo und Danke.

4- oder 2 Mot Bomber schliesse ich aus. Ju87 auch, da passt vom Randbogen nichts. Stutzig macht mich der "Radschuh" über dem Reifen. Das Ladergehäuse, was beim Einschlag abreißen kann, hat nicht die glatte Form, bliebe nur ein Teil vom Ölkühler. Ansonsten fällt mir ad hoc kein passendes Teil ein. Etwas simpel getestet, da kommt eine 109 dicht dran.
 
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DateFebruary 1944
Mediumphotograph
CollectionWydawnictwo Prasowe Kraków-Warszawa
Accession number2-2444
SourceZbiory NAC on-line
Besagt die Bildauskunft im Net


Bildbeschreibung: Die Überreste eines alliierten Bombers, der bei einem Angriff der deutschen Luftwaffe auf Rom abgeschossen wurde. Datum der Veranstaltung: 1944-02 Ort: Sichtbare Personen: Unsichtbare Menschen: Schlagwörter: Militärische Luftfahrt, Zweiter Weltkrieg, Kriegsschäden, Weitere Eigennamen: Fotogeschäft: Verfasser: Mannschaft: Wydawnictwo Prasowe Kraków-Warszawa Referenznummer: 2-2444

Ich werde den Jänner und März mal mit durchsuchen.

Noch mit Farben probiert, zum Fuß der Latte hin könnte 11 .... 25 oder 26 handschriftlich stehen.(wo sonst: "nur Satzweise" usw. steht) Was zur Nummer -11 081.25/26 passen würde, die ja u. a. bei der E+F eingeschraubt wurden. Hier käme dann eine F-? in Betracht. Im Februar sind im R. Rom nur Verluste der I./JG2 - also 190A- zu finden.
 
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sieht für mich aus wie die Karkasse, und der "Radschuh" ist die Lauffläche.
.
Einen Guten

Was passen tut. Danke. Verglichen mit "abgepellten" Reifen von PKW/LKW Unfällen.

Zudem kommen vom JG53 einige Gefallene bzw. Vermisste mit 109G-6 in Betracht. Wobei die NAG Staffeln ja noch dort herum flogen.

Ergänzung. Unverhofft kommt oft. "Lago Albano" schreibt eben ein langjähriger Freund aus Velletri. Dem hatte ich das Bild mit den ungesicherten Infos geschickt. Der Lago Albano ist der Albaner See südöstlich Rom. In dessen Bereich am 20.2.44 lt. NVM eine Bf109G-6 von der 1./JG4 vermisst wird. Was sehr gut passen könnte, denn lt. div. Geschw. Bücher lag dort am 20. kein Schnee mehr. Zumal, was mich fast umgehauen hat, er mit seinem Sohn vor etwa 8 Jahren im südöstlichen Ufer-Buschbereich "goldige" Patronen und ein paar Alu Bleche fand. "Nix wie bei Amerikano, nix braun, oro wie Ring von Finger, aber groß wie Amerikano Aviatore Granata." Tja, damit kann er nur die 13mm gemeint haben, die ja ähnlich groß wie Kal.50 ist. Morgen ist es dort wieder sonnig, er schätzt- grenzt den damaligen Fund Uferbereich auf 3-400 Meter ein. Und wird kucken. Im jetzigen Luftbild sieht es sehr vielversprechend aus und es wird spannend.
 
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Ein kurzer Abriss … die Fundstelle von vor ca. 8 Jahren mit eindeutig Deutsch 13mm Messing + 2cm, ist nicht die Stelle vom Foto. Absturz Deutsch Jäger, (Januar bis Mai 44) Ein weiteres Fundstück, welches von der Stelle stammen soll, ist eine Haltestrebe vom Dödel Rohr. (2./JG53?)

Die Fotostelle ist, gemessen an der vergangenen Zeit von 80 Jahren, fast unverändert. Einschlag von West nach Osten, der Einschlag fast senkrecht, gestochene Tiefe ca. 6-7 Meter, der Trichter 2,0 – 2,5m. Ein Forscher aus Latina, der mit hinzu gezogen worden war, er hat eine Liste mit Abstürzen vom ges. Stiefel erstellt. Und die ist heftig.

Nächste Woche wird ein Sondengänger aus Napoli beide Stellen per Bodenradar überprüfen.
 
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„Wer suchet – der findet“ :)

In einem Forum was nichts mit Krieg und Flugzeugen am Hut hat, frage ich wer italienisch kann oder sogar in Italien lebt. „Ich, kommt von einer älteren Frau. Bin aber zurzeit noch anderswo, wegen dem C-Sche…. Du verstehst?“ „Schon klar, bist im Exil. Ich brauche wen der gut übersetzen kann, dazu Land und Leute kennt. Es geht um den Luftkrieg 1944.“ „Von uns ist mein Onkel noch vermisst, 2017 habe ich zuletzt beim DRK angefragt. Aber wie zuvor – nichts.“ „Vermisst an der Ostfront, Reich, Westen oder Afrika? Zu welcher Einheit gehörte er?“ „Meine Tante hatte noch das Schreiben vom Staffelkapitän, wenn ich wieder zu Haus bin, ich suche es vor. Er war in Mizil und sollte nach Lavano oder so ähnlich.“
Das war jetzt ein Hammer. Denn mit Lavano konnte nur Lavariano gemeint sein. Im DRK wird er mit 12/43 Ort der letzten Meldung Nettuno geführt. Damit war das JG4 klar im Boot.
„Wo ist er denn geboren? Ist das samt Geb. Datum präsent?“ Fragte ich sofort nach. Weil nun ihr Nickname, den ich für fiktiv gehalten hatte, auch einen klaren Bezug zu dem Vermissten vom JG4 anzeigte. Mega gespannt wartete ich auf Antwort. Die erst am neuen Morgen kam. „1920 und wir stammen aus Lettland. Er war der Jüngste, die Älteren sind zuvor schon nach Württemberg und Bayern. Der Älteste ist im Hube Kessel 1944 vermisst.“

Zu 70% ist jetzt schon sicher das dort der vermisste Gefr. im Boden steckt. Denn die Bodenradarmessung von gestern sagt das Wrack auf rd. 7,20m an, die zweite Me auf 5m Tiefe. Dass es eine 109 ist zeigt eine noch gefundene Motorklappenverriegelung an.

Hans - gibt es zum Uffz. Radebold noch eine EM und mehr? Weil der nicht im DRK Suchband verzeichnet ist. Denn der Forscher aus Latina hat noch einige Stellen mit Wracks. Die er nun mit Helfern genauer untersuchen will. Man darf gespannt sein.
 
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Zu den aufgeführten Vermissten fehlen u. a. die EM Nummern. Evtl. hat ja einer die vollständigen NVM oder private Listen.

I./JG4 Gefr. Walter Treu 24.4.20 Lettland verm. 12/43 vermutlich 20.2.44
I./JG4 Uffz. Heinrich Horn 18.12.20, Dortmund verm. 8.3.44
I./JG4 Uffz. Richard Lüttges 20.3.22 Westfalen verm. 7.3.44
I./JG4 Uffz. L. Mitschke 16.12.19 Leobschütz verm. 13.2.44
I./JG4 Uffz. Josef Mührs 25.4.19 Hamm verm. 1/44 * obwohl die A-Stelle dazumal zugänglich war, dazu noch genug Zeit zum bergen ... 1953 für tot erklärt
I:/JG4 Ogfr. Paul Przykling 22.1.23 Schlesien verm. 13.6.44
I./JG4 Uffz. Helmut Schütz 28.11.22 Hachenburg verm. 1/44

JG53
1,/JG53 Uffz. W. Absmayer 28.4.22 Augsburg verm. 30.11.43
2./JG53 Gefr. Gerold Becker 4.1.22 Oldenburg verm. 28.4.44
2./JG53 Uffz. Gerold Blunk 1.6.22 HH verm. 26.3.44
1./JG53 Uffz. H. Buchmüller 24.12.21Pforzheim verm. 18.3.44
1./JG53 Uffz. Josef Dehmer 10-4.21Sigmaringen verm. 11.3.44
1./JG53 Uffz. Karl Feldmann 10.9.22 Hagen verm. 11.3.44
1./JG53 Uffz. Eugen Hahn 27.4.20Linsenhofen verm. 8.1.44
2./JG53 Ofw. Erich Matthei 7.2.14 Berlin verm. 26.3.44
1./JG53 Uffz. Gerhard Mertes 1.4.23 Trier verm. 18.4.44
I./JG53 Fw. Alfred Scharl 31.7.20 Amberg verm. 4/44
1./JG53 Fw. Karl Schwarz 6.11.18 Vaihingen verm. 18.3.44
1./JG53 Uffz. Josef Suss 11.3.22 Himmelwitz verm. 18.3.44
St.I./Jg53 Oblt. H. Torrau 24.9.19 Elbing verm. 25.2.44 wird in div. Publikationen zwar beschrieben, aber geborgen hat keiner.
9./JG53 Uffz. Bernhard Eilers 19.1.22 Langen verm. 16.1.44
7./JG53 Fw. Fritz Göhmann 31.10.20 Osnabrück verm 11.5.44
7./JG53 Fw. Edwin Lang 2.9.19 U-Franken verm. 28.1.44
8./JG53 Uffz. Wolf Reihlen 28.1.23 Tübingen verm. 9.6.44
8./JG53 Uffz. Otto Zendler 13.2.22 BaWü verm. 16.1.44

Nur ein Bruchteil derer, die nicht zurückkehrten. Diese Namen werden jetzt noch einmal mit den bekannten Orten wie Friedhöfen abgeglichen. Ergänzungen, herzlich gern.
 

MikeBravo

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Wurden bei Abstürzen getötete Piloten an ihre Heimatorte überführt, damit Angehörige(Eltern) bzw. die Luftwaffe? diese dort bestatten konnte oder bekamen sie ein schlichtes Feldgrab?

Möglicherweise wurden sie auch auf eine Kriegsgräberstätte in den 50er und 60er Jahren umgebettet, die kann auch in Italien sein. Vielleicht lohnt auch dort eine weitere Nachforschung. Versuche dabei auch den VDK mit einzubeziehen!

Bei einer anderen Nachforschung zu einer Umbettung eines ehemaligen Luftwaffen-Piloten haben die mir sofort zielführend weitergeholfen!
 
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Wurden bei Abstürzen getötete Piloten an ihre Heimatorte überführt, damit Angehörige(Eltern) bzw. die Luftwaffe? diese dort bestatten konnte oder bekamen sie ein schlichtes Feldgrab?

Möglicherweise wurden sie auch auf eine Kriegsgräberstätte in den 50er und 60er Jahren umgebettet, die kann auch in Italien sein. Vielleicht lohnt auch dort eine weitere Nachforschung. Versuche dabei auch den VDK mit einzubeziehen!

Bei einer anderen Nachforschung zu einer Umbettung eines ehemaligen Luftwaffen-Piloten haben die mir sofort zielführend weitergeholfen!
Danke und einen schönen Restsonntag

Alle greifbaren Listen und Archive werden zurzeit überprüft. Wer später umgebettet oder überführt wurde, dazu haben die Forscher schon alles vom VDK abgeglichen. Sicher sind bisher nur 12 Überführungen. Bei den Umbettungen im Inland schaut es nicht besser aus. Was nach einem Aufschlagbrand über blieb, wurde fast immer vor Ort verbuddelt. Oder ein "Kurbelwellengrab" angelegt. (da gibt es auch bei der Vorlesung vom Tagebuch des Twietmeyer (II./JG77) eine bezeichnende Szene zu. Wie auch in div. Büchern.
Beim JG53 wird z. B. von einem durchlöcherten FF im Frühjahr 44 geschrieben. Kein konkreter Ort, kein Name, nur verschwurbeltes zu dessen Tod. Warum wohl? Eltern auf der ganzen Welt haben etwas dagegen, wenn sich Fremde an ihre minderjährigen Töcher heran machen. Ein Forscher aus den südlichen Alpen hat dieses Geschehen alles aufgearbeitet, es fehlt nur noch die Grablage des Getöteten. (wir gehen davon aus das der Name unter den Vermissten ist, denn in so Fällen wurde die Todesursache wie auch die Grablage vertuscht.) Dazu kommt noch, die Staffel des Getöteten hat das Bergdorf (wo der FF zerlöchert wurde) nicht nur mit Bordwaffen, sondern auch mit ihren Werfern angegriffen. Wobei eine Maschine zu spät hochzog und in den Hang knallte. Der FF steht zu 100% auch unter vermisst. Denn wie hätte man das Maj. Harder erklären sollen und der Galland? Und der dann dem Dicken?
Dank diesem einen Foto ist viel ins Rollen gekommen, bleibt abzuwarten was noch alles gefunden wird.
 
FriedlMaurer

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Die zweite Bf109 am Lago Albana (goldige Patronen) ist heute sicher identifiziert worden. Beim durchkratzen des Bodens mit Pickeln kam ein Blech mit den letzten vier Zahlen xx1761 zu Tage. Dazu sagt die NVM … Bf109G-6, ge10, WNr. 161761 6./JG77. LK Spitfire am 22.2.1944, Absturz südl. Albaner See. Ob der FF allerdings in einem Grab liegt? Bezweifeln nicht nur die Forscher dort.
 
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Hallo Zusammen,
danke für die ausführlichen Infos, besonders von Friedl.
Auch ich bin immer wieder auf der Suche nach noch heute vermissten Piloten.
Im Falle Horst vom Hoff, JG 76 habe ich die Erfahrung gemacht, dass sein Flugzeug 2014 in den Vogesen gefunden wurde, der Pilot aber noch immer als vermisst gilt. Die Gruppe, die das Wrack ausgegraben hat, besitzt Fotos von der Armbanduhr des Piloten und auch eine Schuhsohle. Leider wurde nicht nach dem Piloten gesucht, sondern nur nach Flugzeugteilen. Der Fall wird sich wohl nicht mehr klären lassen. Der Absturz ereignete sich am 3.10.44. Eine Erstgrablage ist mir nicht bekannt. Falls es überhaupt eine geben sollte, wir der Pilot wahrscheinlich als "unbekannter Soldat" begraben sein.
Grüße Rolf
 
FriedlMaurer

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Hallo Rolf
So schwarz würde ich im Fall des v.Hoff nicht sehen.
Als Helfer war ich vor vielen Jahren bei der Ausgrabung einer Fw190A-. Wo wirklich jeder Fitzel aus der Erde gekratzt wurde. Ca. 90% lagen nach dem reinigen und trocknen vor. Aber keine Werknummer.
Da der Landeigner ein für uns unerklärliches Interesse hatte, er nicht sagte warum, wurde zwei Jahre später erneut gegraben. Mit der Hilfe eines alten Rübenroder, der siebte super aus, es wurden zwei große Zinkwannen voll. Trotzdem zeigte sich nichts was die Identität klärte. Völlig unverständlich, da gerade bei der 190 die Werknummer überall zu finden ist. Auch da, wo man sie nicht vermutet. Fehlen taten nur noch eine Latte und mehrere größere Rumpfblechteile.
Im Frühjahr darauf wollte er erneut suchen, jetzt aber nur den Splitterbereich von ca. 60x60m grubern. (die 190 war fast senkrecht eingeschlagen) Wo wir dann mit den Tellersonden und Augen drüber gehen sollten. Er würde nebenbei den Graben am Ackerrand auskratzen. Bei diesem auskratzen kam ein ca. 40x50cm großes Blech zu Tage. Mit dem angenieteten Dreiecks Schild und der vollständiger Werknummer. Ob das nun durch den Beschuss oder beim Absturz die rund 270 Meter weit geflogen war? Uninteressant, es sagte uns dass der FF ausgestiegen und in Gefangenschaft gekommen war.

Keine 2km weiter war eine weitere Fw in den Boden gegangen. Er hatte dazu sogar die Unterlagen mit „Mendig birgt“. Da jeder wusste wie von der LW „geborgen“ wurde, waren wir kurz da drauf dort, während der Bauer den Graben fertig stellte. Ein anderer Landwirt, der kam, fragte was wir dort suchen. „Das Flugzeugwrack, bzw. die Reste.“ Er lachte laut und sagte das da die Wehrmacht war und um 1948-49 die Schrotties. Und die hätten tagelang jeden kleinsten Fetzen aus dem Boden gewühlt. Trotzdem hatten wir am Abend einiges an Alublech. Aber das Wichtigste, in hartem Plastik die Ladeanweisung vom Sammler.(Batterie) Lesbar mit der letzten Ladung und der Werknummer. Hier war der FF gefallen, es war aber nicht der, den der Landeigner suchte. Der suchte nämlich seinen Vater.
Die Erfahrung sagt, kaum eine Stelle ist zu 100% geräumt, egal ob von den Bergetrupps oder den Schrottsammlern. Was sich gerade jetzt auch an mehreren Stellen in Italien zeigt. Ist die Stelle in den Vogesen noch zugänglich? Gerade gesehen, ist da nicht diese Saarland Gruppe zugange?
 
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Hallo Friedl,
die Absturzstelle liegt im Naturschutzgebiet in den Vogesen und ist nicht zugänglich. Bei der Bergung der Teile 2014 war ich nicht dabei, wusste damals auch nichts davon. Es war eine Gruppe Franzosen, die die Reste der Maschine ausgegraben haben. Die Werknummer wurde damals gefunden. Wie schon geschrieben wurde vom Piloten die Armbanduhr gefunden und eine Schuhsohle. So viel ich weiß, sind alle Teile in Privatbesitz. Ich habe nur Fotos davon gesehen. Ich wüsste nicht, dass die Saarland-Gruppe dort aktiv war, könnte aber sein. Die Absturzstelle ist sehr schwer zugänglich, da absolutes Naturschutzgebiet und es führt auch kein Weg hin. Mir wurde erzählt, dass die Stelle 2014 von einer Biologin gefunden wurde und vorher nicht bekannt war. Die französische Gruppe, die damals geborgen hat, soll die schweren Teile wie die Nabe den Berg runter gekullert haben, da man mit keinem Fahrzeug an die Stelle kommt. Ich bin mit ein paar Freunden mal hingewandert. Wenn man die Stelle nicht kennt, findet man sie nicht. Alles abgeräumt.
Ich glaube, dass der Pilot beim Aufschlag zerfetzt wurde und von Tieren gefressen wurde. Oder er wurde als unbekannter Soldat geborgen und begraben.
Grüße Rolf
 
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FriedlMaurer

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Dachte ich mir schon, das es NSG ist. Und die Werknummer hält man, warum auch immer, verdeckt? Weil es kein Grab gibt?

"Alles abgeräumt" da muss ich immer grinsen.
"Hier brauchen sie nicht suchen, sagt der Waldbesitzer. Wir haben 1974 mit 10 Leuten jeden Fetzen aufgelesen. Weil es da richtig viel Geld für den Schrott gab." (Cuba Krise, das kg Kupfer brachte 4,30DM) "Wenn ich jetzt doch einen Fetzen, größer als eine Handfläche, ohne Sonde nur durchs kucken innerhalb 15 Min finde, zahlen sie ein feudales Wildbret?" Er bezahlte. Mein Fund nach rund 10 Min., ca. 40m entfernt ein Blech mit Balkenkreuzrest etwa 35x45cm groß, es klemmte zwischen den Felsen.

"Hier braucht ihr nicht kucken, kommt vom Bauern, der uns die Aufschlagstelle eines "Ami" auf dem fein geeggten Acker zeigt. Der ist verbrannt und was über war wurde fort geschafft." "Und warum liegt hier jetzt ein Typenschild mit Bauart, hgg, Gerätenummer, Werknummer, usw. fragt ihn meine hüsche Begleiterin und hält ihm das große und recht dicke Typenschild hin. hgg steht für Fa. Behr aus dem Ländle und das Schild gehört damit bestimmt zu einem Kühler. Somit war der Ami deutsch und die Maschine eine Me109."

"Hier liegen ein paar Wrackteile die wir abgelesen haben. Sagt Herr G. vom Naturschutzamt in der Nähe von Oppenheim. Ein Fachmann der Bundeswehr hat sie begutachtet und sagte das es eine Me109 war. Von der der Pilot abgesprungen ist." Ich kratze diese Trümmerteile, vornehmlich verbrannte Schlauchrest mit Argus Hülse auseinander. Meine Begleiterin kratzt etwa 15 Meter weiter im Gras herum. Mit einem heraus gebrochenem Gussbrocken, den eingeschlagenen Zahlen ... 211J-1 ... auf einer geraden Fläche, kommt sie und hält ihm den Fund unter die Nase. "Hier ist eine Ju87D und keine Me109 herunter gekommen. Vermutlich von einem der Nachtschlachtgeschwader oder Gruppen, die noch mit dem Flugzeugmuster im Einsatz waren. Grüßen sie den "Experten"."

Glaube nichts, prüfe immer selber.
 
FriedlMaurer

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Jetzt habe ich noch was, in der Wühlkiste, zu den Vogesen gefunden. "Wiesenmeisterschaft 2014 im Naturpark im französischen Parc naturel régional des Ballons des Vosges." Fund von Flz. Resten. " Leider war mein Kontaktmann im Urlaub und bekam erst ewig später davon Kenntnis. Jetzt habe ich einen Kontakt in der Eifel angefragt. Eventuell weis er mehr.
 
Rolf007

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Hallo Friedl,
die Werknummer von der Me 109 von Horst vom Hoff. Die Werknummer hält niemand verdeckt. Ist in meinem Buch "Die Geschichte der Flugplätze im Schwarzwald-Baar-Kreis" auch abgebildet. Leider wird sich am Vermisstenstatus von H. vom Hoff sich nichts mehr ändern. Mein Ziel ist eher die Vermisstenforschung.
Ich habe auch einen Kontakt in den Vogesen. Leider war er auch nicht eingeladen, als 2014 die Bergung stattfand.
Grüße Rolf
 
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OK, Danke. Somit eine Erla Kiste. Ist dein Buch noch käuflich zu erwerben?
Mich interessieren auch nur die Vermissten. Der Flz. Schrott taugt nur zur Identifikation.
 
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