Als die Bundeswehr flügge wurde............

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Dimona-Jockey

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Als die Bundeswehr flügge wurde, war ich noch Schüler. Schon damals an allem interessiert, was mit der Fliegerei verbunden war, nutzte ich nach dem Unterricht fast jede Gelegenheit, mit dem Rad zum einige Kilometer entfernten Militärflugplatz Penzing bei Landsberg am Lech zu fahren.

Dort liess ich mich am westlichen Ende der langen Betonpiste nieder und beobachtete den expandierenden militärischen Flugbetrieb der neuen deutschen Luftwaffe.
In Penzing war die Flugzeugführerschule A mit einer grossen Zahl noch aus der Zeit des zweiten Weltkrieges stammenden amerikanischen Harvard Mark IV bzw. T 6 stationiert. Diese 550 PS starken zweisitzigen Sternmotor-Schulflugzeuge waren knallgelb gestrichen und hätten wegen des verursachten Krachs jeden Fluglärmgegner aus der Fassung gebracht. Ich empfand den Sound dieser Motoren damals jedoch wie Musik.
Als ich wieder einmal den Schulbetrieb beobachtete, rollte eine T 6 langsam zur Startbahn. Kurz vor der Einmündung zur Piste stoppte der Flieger, der Fluglehrer stieg vom hinteren Sitz auf die Tragfläche und sprang dann auf den Boden. Aha - offenbar handelte es sich um den ersten Alleinflug eines Flugschülers.
Mit dumpfem Dröhnen startete die T 6 und drehte anschliessend nach links in die Platzrunde. Das Fahrwerk fuhr aus und die Maschine begann den Landeanflug.
Wenige Meter über dem Boden bekam der Aspirant offenbar kalte Füsse, gab Vollgas und startete zu einer erneuten Platzrunde durch. Sein Lehrer, der in dem am Pistenrand bereit stehenden Feuerwehrfahrzeug Platz genommen hatte, begab sich ins Freie und kommunizierte mit seinem Schützling per Funkgerät.
Zweiter Anflug; wieder brach der Flugschüler ab und startete zu einer weiteren Platzrunde durch. Dieses Spiel wiederholte sich noch ein drittes Mal. Der Lehrer zeigte inzwischen sichtliche Nervosität.
Nun wollte es der Flugschüler offenbar wissen, liess die T 6 ausschweben und setzte auf. Dabei driftete er nach links von der Mitte der Piste ab, trat rechts ins Seitenruder, geriet an den rechten Pistenrand und darüber hinaus auf erdigen Grund und rammte eine Startbahnbegrenzungslampe. Mit einem dumpfen Knall vollführte der Flieger einen Kopfstand, blieb einige Sekunden senkrecht wie ein Erdmännchen stehen und krachte dann auf sein Heck zurück. Ein paar Minuten herrschte Stille, dann wurde die Cockpithaube zurück geschoben und ein geschockter Schüler entstieg dem Havaristen, der mit abgerissenem Fahrwerk und geknicktem Propeller auf dem Acker lag. Das Feuerwehrfahrzeug raste heran - aber es gab nichts zu löschen. Nur der erkaltende Motor gab knackende metallische Geräusche von sich. Tief beeindruckt von diesem Erlebnis begab ich mich einige Zeit später wieder auf den Heimweg.
 
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Skyblazer-Erwin

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Schöne Jugenderlebnisse die ich voll und ganz nachvollziehen kann, denn zu der Zeit bin ich mit dem Qickly-Moped 90 km nach Mengen (bei Sigmaringen) auf den dortigen Fliegerhorst gefahren. (insgesamt 3 x um zuzusehen) Dort war eine Außenstelle der Flugzeugführerschule A . Da flogen den ganzen Tag die gelben T 6 quasi nur rund um die Fliegerhorst, Anflüge, durchstarten, ne Platzrunde etc. Da war ein stetiges lautes Motorengeräusch der T 6, aber es war damals sehr viel Flugbetrieb und öfters kamen auch mal F 84 F oder T 33 vorbei zum Landeanflug. Die Bevölkerung in Mengen waren natürlich nicht so entzückt von den steten Platzrunden und dem lauten Fluglärm und waren heilfroh als die Außenstelle mit den T 6 wieder abgezogen wurde. Meines Wissens wurden dort kaum Überlandflüge durchgeführt.Für mich war der Besuch dort in Mengen der Beginn des Hobby's Luftwaffe-Militärluffahrt und dies bis heute..Leider gibt es heute diesbzüglich der T 6 in Mengen kaum Zeitzeugen, geschweige Berichte, Photos etc.
 
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Jeroen

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Der Liebe zur Flugzeugen habe ich auch auf n gelber (ausgemusteter) Harvard gelernt, ich war etwa funf Jahre alt und der Harvard stand einige Jahre auf dem Spielplatz im Dorf meiner Onkel und Tante in der nahe von Soesterberg. Als dann ein anderer Harvard Havarie erlebt hatte, mussten Unterteile her und wurde unsere Harvard abtransportiert.
Unsere Kinderspielplatz war nacher nie mehr die gleiche.
 
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Ueber Landsberg wimmelte es in den Fünfzigerjahren - Sommer wie Winter - geradezu von den gelben T-6. Bei Westwind flogen sie vom Flugplatz Penzing über den Lech, drehten dann nach rechts und fuhren über Kaufering, nördlich von Landsberg, mit aufheulendem Motor, das Fahrwerk aus. Nach der Platzrunde flogen die gelben Brummer aus östlicher Richtung über Penzing zur Landung an. Bei Ostwind lief das Ganze in umgekehrter Reihenfolge ab.
An schönen Sommerabenden gab es Nachtflugbetrieb. Eine T-6 nach der anderen flog dröhnend über uns am
westlichen Stadtrand von Landsberg hinweg. Der Wiederhall des Motorenlärms von den Lechhängen war
enorm und es gab immer mehr Beschwerden der Anwohner.
Bei Manövern starteten und landeten ganze Schwärme von F-86 Sabre und F-84 Thunderstreak auf dem
Flugplatz Penzing. Einmal konnte sich der Pilot einer F-84 nicht entscheiden, ob er nach dem Aufsetzen
bremsen oder durchstarten sollte. Er gab vollen Schub, wechselte auf Leerlauf und gab dann wieder
Startleistung. Das führte dann dazu, dass er über das Pistenende hinausschoss und in den Bahndamm der
Flugplatz-Güterbahn krachte. Mit gekapptem Fahrwerk blieb der Jet dann jenseits des Bahndamms liegen.
Der Mann hatte Glück. Ihm war nichts passiert, die F-84 jedoch schrottreif.
An einem herrlichen Sommertag während meiner Schulferien kam in den Fünfzigern eine Kolonne
Feuerwehren und Rettungsfahrzeuge an unserem Haus vorbei. Ich setzte mich auf mein Fahrrad und fuhr hinterher.
Nach einer halben Stunde sah ich die Fahrzeuge mitten auf einem Feld stehen. Als ich näher kam, lag
eine abgestürzte verbrannte T-6 auf dem Rücken vor mir. Das Heck bis zum Cockpitende war noch
einigermassen intakt, der Rest nur noch ein Haufen ausgeglühtes Metall. Sanitäter waren gerade dabei,
die Reste der Besatzung (Fluglehrer und Flugschüler) in einem weissen Leinensack aus den Trümmern
zu bergen.
Ein jüngerer Landwirt gab gerade seinen Augenzeugenbericht ab. Er beobachtete während seiner
Feldarbeit die Kunstflugmanöver des Schulflugzeuges. Dieses konnte dann nach dem Einleiten des
Trudelns dieses nicht mehr beenden und schlug mit einer Stichflamme auf dem Feld auf.
In den Gründungsjahren der Bundes-Luftwaffe gab es immer wieder schwere Unfälle. Mit der T-6, der T-33, F-86 und F-84 sowie später mit der Fouga-Magister. Vom Desaster mit dem Starfighter war da noch keine Rede.
 
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Da muss ich Dir leider vehement widersprechen. Ich weiss nicht, welcher Jahrgang Du bist. Eventuell hast Du das Starfighter-Desaster bei der Bundesluftwaffe mit 269 (zweihundertneunundsechzig) Abstürzen und 116 toten Piloten nie vollständig mitbekommen. Die "Kosenamen" für den Starfighter waren damals "Witwenmacher", Erdnagel", "Fliegender Sarg" oder "SARG-Fighter". Die gesamte Presse war seinerzeit voll von diesen Horrorberichten.
Wenn Du das noch immer nicht als völliges Desaster siehst, dann wird in Deinen Augen wohl nur noch der Weltuntergang diese Bezeichnung verdienen.
 
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Die "Kosenamen" für den Starfighten waren damals "Witwenmacher", "Erdnagel",
"Fliegender Sarg" oder "SARG-Fighter". Die gesamte Presse war seinerzeit voll von
diesen Horrorberichten.
Ja, die Hetz- und Desinformationskampagne gewisser Medien ist allgemein bekannt.
Trotzdem sollte man sich mal langsam mit den Fakten vertraut machen, als immer
wieder diesen Mist nachzuplappern. Und richtig: Es waren Horrorberichte. Sonst nichts.
Tatsache ist: Die Flugsicherheit wurde mit Einführung der F-104 deutlich besser.
Die Verluste an Piloten und Maschinen pro Flugstunde waren erheblich
(z.T. ganz erheblich) besser als die der Vorgängermuster.

Pilotenverluste:
F-84F: 1 Pilot pro 9379 Flugstunden
RF-84: 1 Pilot pro 10.604 Flugstunden
Sea Hawk: 1 Pilot pro 2564 (!) Flugstunden
F-104G: 1 Pilot pro17.031 Flugstunden

Maschinenverluste:
F-84F: 1 Verlust alle 3499 Flugstunden
F-104G: 1 Verlust alle 6766 Flugstunden
usw. usf.

Die Flugsicherheitsbilanz der deutschen F-104 war für einen einstrahligen Jagdbomber
dieser Epoche völlig normal. Auch im internationalen Vergleich überhaupt nicht ungewöhnlich.
Nicht normal und durch Fakten nicht erklärbar war einzig die Kampagne gegen dieses
Flugzeug in den deutschen Medien.
 
Hagewi

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Da muss ich Dir leider vehement widersprechen. Ich weiss nicht, welcher Jahrgang Du bist. Eventuell hast Du das Starfighter-Desaster bei der Bundesluftwaffe mit 269 (zweihundertneunundsechzig) Abstürzen und 116 toten Piloten nie vollständig mitbekommen. ........
Lieber Jockey,
zu diesem Punkt hast du! die Tatsachen nicht richtig mitbekommen.
Du bist ja neu hier, deshalb lese mal die Threads zum Starfighter und informiere dich. @EDCG hat völllig Recht.
Nur eins zum Thema hier: Die Flugstunden- und sogar Stückzahlbezogenen Verluste der Typen vor dem Starfighter waren teilweise beträchtlich höher als bei der F-104. Gerade die seinerzeitige Presseberichterestattung die du versuchst zu zitieren hat zu der falschen Legendenbildung ganz maßgeblich beigetragen. Ebenso wie die ständige Wiederholung.

Also lese mal.

Hagewi
 

n/a

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@EDCG, auf welchen Zeitraum beziehen sich deine Zahlen? 1961–1989?* Und dann bitte den F-84 und anderen Mustern mal die Absturzraten der F-104 von 1961–1970 oder gegenüberstellen, alles andere ist nicht fair, zum Beispiel bei den Pilotenverlusten nicht, weil die F-104 ab 1968 (?) nach und nach mit dem Martin Baker ausgerüstet wurden, der mit den Sitzen davor bei den anderen Mustern nicht vergleichbar ist.

Zwischen 1961 und 1967 war die Quote deutlich schlechter, und eben in diesen ersten Jahren hat sich die Maschine all die Spitznamen in der Presse eingefangen.

* Ich gehe davon aus, ca. 2 Mio Flugstunden auf 116 getötete Piloten bringt mich auf die 17.000 h/tödlichem Unfall

Nicht normal und durch Fakten nicht erklärbar war einzig die Kampagne gegen dieses Flugzeug in den deutschen Medien.
Das war wohl eher eine Kampagne gegen den obersten Beschaffer, FJS.
 
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EDCG

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@EDCG, auf welchen Zeitraum beziehen sich deine Zahlen? 1962–1989?*
Richtig, das sind Zahlen zum gesamten Betriebszeitraum.

Und dann bitte den F-84 und anderen Mustern mal die Absturzraten der F-104 von 1962–1970
oder gegenüberstellen, alles andere ist nicht fair, zum Beispiel bei den Pilotenverlusten nicht,
weil die F-104 ab 1968 (?) nach und nach mit dem Martin Baker ausgerüstet wurden, der mit den
Sitzen davor bei den anderen Mustern nicht vergleichbar ist.
Tja, die Welt ist nun mal nicht besonders fair. :wink2:
Im Ernst: Natürlich hast du teilweise recht; die Flugsicheitsbilanz der F-104 wurde mit
den Jahren zusehends besser. Und so eine Gegenüberstellung würde ich auch gerne
machen, aber: Wo findet man Daten der Jahresflugstunden?
Meine Vermutung: Das Flugsicherheitsniveau der F-104 war anfangs ähnlich niedrig
wie das der F-84, F-86, Sea Hawk usw.. Nur hat es niemanden interessiert wenn es
F-84 regnete. Aber abstürzende Starfighter waren immer ganz furchtbar.
 

n/a

Guest
Wo findet man Daten der Jahresflugstunden?
Nicht bei Kropf direkt :wink2: Wenn ich die Tage mal Zeit habe, setz ich mich hin und schau mir mal an, wann welcher Verband die 50.000 oder 100.000 Stunden geschafft hat und setze dem dann mal die Verluste (der entsprechenden Verbände) gegenüber. Da gibt es übrigens auch große Unterschiede, das JaboG 33 kommt da besser weg als so ziemlich jeder andere Verband mit 100.000 Stunden bis ca. 1970–1973. Aber jetzt BTT. :squint:
 
Dimona-Jockey

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Werte Kollegen. Wir wollen uns hier doch nicht wie Apparatschiks verhalten, die Menschenleben mit Menschenleben aufrechnen. 269 Totalverluste des Starfighters mit 116 getöteten Piloten sind und bleiben ein Desaster, auch wenn es bei der F 84 noch schlimmer aussah, aber weniger schlimm publiziert wurde.

Die Verluste beim Starfighter waren deshalb so hoch, weil man ein US-Schönwetterflugzeug zu einem Allwetterjäger umfunktionierte und alle möglichen Einsatzvarianten, für die das Flugzeug nicht geeignet war, unter einen Hut bringen wollte. Hinzu kamen enorme technische Unzulänglichkeiten, mangelhafte und inkompetente Wartung, fehlende Hangarierung auch im Winter, ungeeignete Schleudersitze und Rettungseinrichtungen (Ausschuss des Schleudersitzes anfangs nach unten statt nach oben) etc. etc.

Nachdem General Steinhoff, im zweiten Weltkrieg Pilot auf der Messerschmitt 262, das Luftwaffenkommando übernommen hatte,
besserte sich die Situation deutlich. Ein sicheres Flugzeug wurde die F 104 trotzdem nie - obwohl sie bei ihren Piloten trotz allem
wegen ihrer Leistungsstärke und Schnelligkeit beliebt war.
 
pok

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... Apparatschiks....



da im Westen sozialisiert verstehe ich das nicht, soll das witzig sein oder war das eine echte Berufsbezeichnung in der SBZ ?


... Die Verluste beim Starfighter waren deshalb so hoch, weil man ein US-Schönwetterflugzeug zu einem Allwetterjäger umfunktionierte und alle möglichen Einsatzvarianten, für die das Flugzeug nicht geeignet war, unter einen Hut bringen wollte. Hinzu kamen enorme technische Unzulänglichkeiten, mangelhafte und inkompetente Wartung, fehlende Hangarierung auch im Winter, ungeeignete Schleudersitze und Rettungseinrichtungen (Ausschuss des Schleudersitzes anfangs nach unten statt nach oben) etc. etc.
Alles ziemlich abgedroschene Allgemeinplaetze die im FF an anderer Stelle ausreichend diskutiert und widerlegt wurden.
Deutsche F-104 Schleudersitze sind nur dann nach unten ausgeschossen, wenn die Maschine im Rueckenflug war, so viel zu Deiner Sachkenntnis - Herr Kollege, oder bist Du etwa auch gar kein Ingenieur ?






 
Hagewi

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.....Die Verluste beim Starfighter waren deshalb so hoch, weil man ein US-Schönwetterflugzeug zu einem Allwetterjäger umfunktionierte und alle möglichen Einsatzvarianten, für die das Flugzeug nicht geeignet war, unter einen Hut bringen wollte. Hinzu kamen enorme technische Unzulänglichkeiten, mangelhafte und inkompetente Wartung, fehlende Hangarierung auch im Winter, ungeeignete Schleudersitze und Rettungseinrichtungen (Ausschuss des Schleudersitzes anfangs nach unten statt nach oben) etc. etc.

Nachdem General Steinhoff, im zweiten Weltkrieg Pilot auf der Messerschmitt 262, das Luftwaffenkommando übernommen hatte,
besserte sich die Situation deutlich. ......
Bis hier hin bist du ja nun auf dem Wege der Besserung. Die Ursachen sind aber noch differenzierter.

...... Ein sicheres Flugzeug wurde die F 104 trotzdem nie ....
Hier bist du nun doch noch auf dem "WOODWAY". Zum Schluss der Dienstzeit wurde sie durchaus ein sicheres Flugzeug. Sonst wären die oben beschriebenen Effekte nicht aufgetreten.

Hagewi
 
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Gratulation. Wie schnell ein kurzweilig erzählter Thread aus den Kindheits- und Jugenderinnerungen der 50er und 60er Jahre durch knallharte Fakten zerschossen wurde.
 

Skyblazer-Erwin

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Stimme Tracer vollkommen zu, man hätte so vieles zu erzählen wenn man diese Anfangsjahre selbst miterlebt hat, wenn auch nur als Zuschauer....Sorry.....muß das sein, denn das ist doch woanders schon zig mal durchdiskutiert worden
 
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Wenn ich die Tage mal Zeit habe, setz ich mich hin und schau mir mal an, wann welcher Verband die 50.000 oder 100.000 Stunden geschafft hat und setze dem dann mal die Verluste (der entsprechenden Verbände) gegenüber. Da gibt es übrigens auch große Unterschiede, das JaboG 33 kommt da besser weg als so ziemlich jeder andere Verband mit 100.000 Stunden bis ca. 1970–1973. Aber jetzt BTT. :squint:
Sowas in der Art findet man sehr detalliert auf der allseits bekannten F-104 Seite als PDF.
 
Jeroen

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@Dimona-Jockey

....und wie ging es dann weiter?
Hattest Du dann versuchst Bw Pilot zu werden, oder sonst Wehrpflicht gemacht?
 
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