Alt gegen neu / Me-109 gegen PC-21

Diskutiere Alt gegen neu / Me-109 gegen PC-21 im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hallo zusammen, ich würde gern Eure Einschätzung zu der Dogfight-Fähigkeit einer Me-109 im Vergleich mit der PC-21 erfahren. Stellvertretend...
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Hallo zusammen,

ich würde gern Eure Einschätzung zu der Dogfight-Fähigkeit einer Me-109 im Vergleich mit der PC-21 erfahren. Stellvertretend könnten auch andere WWII-Jagdflugzeuge mit modernen Propeller-Trainern verglichen werden. In jedem Falle stünden 70 Jahre Flugzeugentwicklung einander gegenüber, wohlwissend, dass ihre Bestimmungen verschieden sind. Wichtig ist mir die flugmechanische / aerodynamische Betrachtung und deswegen, dass die Eckdaten vergleichbar sind. Ich nenne einige Grunddaten aus Wikipedia:

Me-109 G PC-21
OEW 2250 kg 2280 KG
MTOM 3400 kg 4250 kg
Flügelfläche 16,05 m² 15,22 m²
vmax 630 km/h @ 6600 m 624 km/h MSL
Gipfelhöhe 12000 m 11580 m
Steigleistung 17 m/s (mittel bis 3000 m) 21,6 m/s MSL
Leistung 1475 PS 1632 PS

Daraus ergeben sich:
Flächenbelastung 212 kg/m² 279 kg/m²
Leistungsbelastung 2,3 kg/PS 2,6 kg/PS

Entschuldigt, wenn ich nicht die exakten Daten der vielen G-Versionen der Me-109 differenziere.
Es sollen beide Kontrahenten nebeneinander bei gleicher Geschwindigkeit und Höhe (z.B. 3, 5 oder 8 km) und mit vergleichbarer Pilotenfähigkeit gegen einander antreten und nur Bordkanonen vorhanden sein.
Leider finde ich nicht ausreichend Daten für eine PC-21. Möglicherweise lässt sich meine Frage nur "gefühlt" beantworten.
Die Parameter "Flächenbelastung" und "Leistungsbelastung" sind maßgebend für den Entwurf von Transportflugzeugen. Ich halte sie aber auch in o.g. Vergleich angesichts der ähnlichen Geometrie der Flugzeuge für recht aussagekräftig. Danach bietet die Me-109 die besseren Ausgangsdaten, andererseits muss die PC-21 ja nicht zwangsläufig mit MTOM fliegen und könnte ihre Masse soweit verringern, dass die Parameter vergleichbar werden.
Und stellen wir uns (nur mal so zum Spaß) vor, dass die Me-109 nicht die in der Kriegszeit leidende, sondern die gleiche Herstellungsqualität (zum Wohle der aerodynamischen Güte) einer PC-21 hätte.
 
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Kunstflieger
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n´Abend,

naja, die Spannweite ist wie deren Flügelfläche kaum unterschiedlich (Me-109: 10 m, PC-21: 9,1 m) und ich gehe davon aus, dass Propellerdurchmesser und Drehzahl optimiert sind, sodass die Leistung optimal umgesetzt wird und sich lediglich gering durch einen Wirkungsgrad unterscheidet, den man zum Vergleich guten Gewissens gleichsetzen kann.
Der Abgasstrahlschub ergibt sich aus der Abwärme des Antriebs und dürfte proportional zur Leistung sein, bei einer TP wegen ihrer Ineffizienz etwas höher als bei den Kolben, aber dies ist nicht relevant zum Vergleich der aerodynamischen Eigenschaften der beiden Flugzeuge.
Da ein TP vieeel Kerosin bracht, lasse die PC-21 mal ruhig mit MTOM starten.
Also, wenn ich die Leistungskurve für die PC-21 über die Höhe und den CA mit oder ohne Prop-Einfluss kennen würde - dann wäre ich froh. Da beide Muster eine Gipfelhöhe von ca. 12 km haben, dürften sich doch die Leistungen in einem Höhenband zwischen 3 und 8 km, auf das wir den Fight hiermit beschränken wollen, nicht all zu sehr unterscheiden. Unter diesem Aspekt möchte ich den Vergleich nochmals auf die aerodynamisch und flugmechanischen Fähigkeiten der beiden Muster lenken.

Gruß, Markus
 
lutz_manne

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Wohin soll ich den Thread verschieben ? Dies und das, Spaß muss sein oder doch lieber ins Testforum ? :rolleyes1:
Wieso? Was ist dein Problem? Es sind Props und wenn es dich oder jemand anderen nicht interessiert, muss man hier nicht mitlesen.

Mit Simulatoren könnte man solche Duelle durchaus führen. Könnte mir vorstellen das Taktik, Erfahrung und Können vom Piloten eine grosse Rolle spielen kann. Das lässt sich eher schwer Simulieren.
 
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Kunstflieger
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Vielleicht habe ich meine Frage in der falschen Rubrik gestellt. Dann wäre ein Verschieben in die passende Rubrik mit einem erklärenden Satz eine Hilfe gewesen.
Es werden Vergleiche zwischen Spitfire und Me-109, F-4 und Mig-21 und modernsten Kampfjets, von denen wir kaum Flugleistungsdaten haben, höchst ambitioniert geführt. Und das zwangsweise mit viel hätte, wäre, wenn. Wenn ich nur eine kurze Begründung hätte, warum meine Frage nach "Spaß muss sein" verschoben werden soll, hätte ich womöglich schon eine erste Antwort auf meine Frage.
 
TF-104G

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Es werden Vergleiche zwischen Spitfire und Me-109, F-4 und Mig-21 und modernsten Kampfjets, von denen wir kaum Flugleistungsdaten haben, höchst ambitioniert geführt.
Spitfire & Bf 109 oder MiG-21 & F-4 sind Flugzeuge der gleichen Epoche. Bf 109 & PC-21 sind Flugzeuge anderer Generationen. Was kommt als nächstes ? Vergleich zwischen B747 und Graf Zeppelin oder Wright Flyer & An-124 ?
Man kann natürlich alles irgendwo vergleichen, nur stellt sich mir die Frage wozu ? Glaube nicht das Pilatus Flugzeugwerke sowas in Erwägung gezogen hat und bald eine Bf 109 Vol.2 herausbringt.
 
lutz_manne

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Und weil es zeigen kann, dass die Entwicklung von der Bf 109 zur PC-21 nicht zwangläufig um Welten besser sein muss. Immerhin hat die 109 K-4 einen technologisch excellenten Motor gehabt. Das Ende der Fahnenstange der Kolbenmotorentwicklung. Ok, der Jumo 213 war noch ein Stück weiter... aber nicht so viel. Von daher ist der Verleich der Propellerflugzeuge durchaus interessant. Natürlich nur wenn man seinem Glauben zulässt, das der alte Kram eben nicht nur alt ist. Die Motoren der deutschen Jagdflugzeuge sind denen der heutigen Sportflugzeuge mit amerikanisch Triebwerken sicher noch überlegen. Einspritzung vs Vergaser... Einhebelbedienung. Ok, bei der Pilatus fällt der Vorteil sicher flach....
Aber da bin ich nur Laie, da könnten andere fundiertere Infos zu den Motoren liefern.
 

LFeldTom

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Könnte mir vorstellen das Taktik, Erfahrung und Können vom Piloten eine grosse Rolle spielen kann.
Mensch, das wär ja ein Ding ! Kaum auszumahlen welche Konsequenzen sich daraus ableiten ließen...
 
Junkers-Peter

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Na ja, die PC-21 hat ja nichtmal eine Bewaffnung. Also macht die 109 schon nach ein paar Sekunden Kleinholz aus der PC-21. :biggrin:
 
Kenneth

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Die PC-21 ist ein modernes Schulflugzeug, das einem Jet so ähnlich sein soll, wie überhaupt möglich. Nur Luft-Boden Bewaffnung ist optional vorgesehen. Die 109 war ein Abfangjäger - vor mehr als 70 Jahren. Die soll man vergleichen? Warum nicht gleich eine Cessna 172 nehmen, die hat so ziemlich die gleiche Flügelfläche wie eine 109.

Die PC-21 steigt mit bis zu 4,400 ft/min, das schafft eine 109 nicht, glaube ich.

Zum Thema Triebwerke: Ein V12 mit weit über 1500 PS für den Kriegsgebrauch kann man nicht mit einem 150-350 PS Triebwerk für ein Kleinflugzeug vergleichen. Ein Lycoming O-235 (=> Cessna 152) hat ein TBO von 2400 Stunden. Ich glaube nicht, dass ein DB601/605 das schaffen würde. Und man muss auch das Triebwerk bezahlen können.
 
lutz_manne

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Zum Thema Triebwerke: Ein V12 mit weit über 1500 PS für den Kriegsgebrauch kann man nicht mit einem 150-350 PS Triebwerk für ein Kleinflugzeug vergleichen. Ein Lycoming O-235 (=> Cessna 152) hat ein TBO von 2400 Stunden. Ich glaube nicht, dass ein DB601/605 das schaffen würde. Und man muss auch das Triebwerk bezahlen können.
Es geht um die allgemeine Technologie der Flugmotoren. Einspritzer z.B. waren damals die neuste Entwicklung und es hat Jahrzehnte gedauert, bis diese im Automobil angekommen sind. Bei den Flugmotoren ist man da scheinbar förmlich stehengeblieben.
Es geht nicht um den Vergleich mit einem "Kriegstriebwerk" DB 605 mit Sparwerkstoffen und den Sparkonstruktionen.
 
Friedarrr

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Es sollen beide Kontrahenten nebeneinander bei gleicher Geschwindigkeit und Höhe (z.B. 3, 5 oder 8 km) und mit vergleichbarer Pilotenfähigkeit gegen einander antreten und nur Bordkanonen vorhanden sein.
Jetzt könnt ihr schreiben und schreiben und schreiben...gestern war es dunkler als draußen..

Und man kann alles schreiben, wem es nicht gefällt muss es ja nicht lesen...irgendwann gefällt hier dann nichts mehr..
 
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lutz_manne

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Ja, schon klar. Es geht ihm sicher um die Bewaffnungsart. Also klassischer Dogfight mit Rohrwaffen, wo mit dem Flugzeug "gezielt" werden muss. Also nix Sidewinder an der PC-21. :-) Ist das für euch so schwer vorstellbar, was er meint? Vermutlich seid ihr nur mit "sich lustig machen" beschäftigt. Dann bleibt doch raus aus dem Thread...
Ich schreib auch nicht im HiFi-Forum, dass MP3 und Streaming besser ist, wenn die über Tonband und Schallplatten lamentieren wollen...
 
Junkers-Peter

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Vor allem sehe ich erschreckend wenig Fortschritt z.B. auf der Gewichtsseite. Das neue Teil ist sackschwer, und das mit Gasturbine, die vielleicht die Hälfte des DB 605 wiegt. Dazu ist keine Bewaffnung eingebaut, die bei 2 Kanonen, Munitionszuführung, Kästen sicher auch nochmals mit 400 kg zu Buche schlägt. Das ist bei der 109 schon mit eingepreist.

edit: Hab grad nachgesehen: Das PTL wiegt nur um die 200 kg, ein DB 605, voll ausgerüstet, fast eine Tonne.

Und warum nimmt man eine Zugschraube, wenn das Flugverhalten einem Jet ähneln soll, und keine Druckschraube? Das ist in etwa so, als wenn ich in der Fahrschule auf einem Hecktriebler lerne und dann einen Frontkratzer fahre. Das Verhalten im Grenzbereich ist komplett verschieden.
 
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Das ist in etwa so, als wenn ich in der Fahrschule auf einem Hecktriebler lerne und dann einen Frontkratzer fahre. Das Verhalten im Grenzbereich ist komplett verschieden.
In welcher normalen Fahrschule fährt man im Grenzbereich?
 
Junkers-Peter

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Streiche: "im Grenzbereich"
 
Kenneth

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Laut Wikipedia haben eine PC-21 und eine Bf 109G-6 fast das gleiche Leergewicht, die 109 ist um etwa 30 kg leichter. Zusätzlich hat die PC-21 zwei Schleudersitze, Druckkabine (+ entsprechende Klimaanlage), ein einziehbares Bugrad und wahrscheinlich jede Menge Hydraulik und andere Systeme mehr. Noch dazu dürfte die Zelle für den Einsatzzweck wesentlich stärker ausgelegt sein, was auch Gewicht hinzufügt. Filigraner Leichtbau taugt wohl da wenig

So wie ich es verstanden habe, soll sie vor allem in Sachen Wendigkeit, Bedienung der Systeme und An-/Abfluggeschwindigkeiten einem Kampfjet ähneln.

Ein Turboprop als Pusher zu bauen stelle ich mir zumindest sehr aufwändig vor; kommt ein Jet dahin, dann hat man den günstigen Betrieb eines Turboprop nicht mehr.

Mit mehr als 200 verkaufte Exemplare scheint das Konzept überzeugt zu haben 😉
 
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