Alternative Antriebe

Diskutiere Alternative Antriebe im Luftfahrzeugtechnik u. Ausrüstung Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Hallo, ich bin gerade dabei eine Ausarbeitung über den Einsatz von Wasserstoffantrieben in der Luftfahrt zu verfassen und wollte mal ein paar...

Moderatoren: Skysurfer
  1. alex44

    alex44 Flugschüler

    Dabei seit:
    29.12.2009
    Beiträge:
    5
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fluggerätmechaniker (TW) & Student an der TU-Berli
    Ort:
    Berlin
    Hallo,

    ich bin gerade dabei eine Ausarbeitung über den Einsatz von Wasserstoffantrieben in der Luftfahrt zu verfassen und wollte mal ein paar Meinungen zu diesem Thema einholen. Ich habe dazu auch schon einige Threats durchkämmt, doch sind diese teils älter und ich würde gerne auf den aktuellen Stand kommen wollen. :)

    Es ist ja nun erwiesen, dass Fluggeräte mit H2 in die Luft kommen (siehe TU155 - 1988 , Antaris - 2009).

    Was ich gerne wissen möchte:

    1) Kann Wasserstoff auch direkt in modifizierten TW angewendet werden? Wirkungsgrad?

    2) Ist Wasserstoff eigentlich wirklich sicher im Betrieb? (Transport, Tanken, Verbrennen)

    3) gibt es E-Motore in Leistungsbereichen herkömmlicher TW für z.B. A340 mit für Flugzeuge realistischen Massen?

    4) Gibt es sinnige Verfahren zur H2-Herstellung?

    5) Ich hätte nun auch gerne mal eine realistische Abschätzung wie es so weitergeht mit dem Wasserstoff in der Luftfahrt.


    Ich selber denke, dass neue Antriebstechnologien auch einen Sinneswandel der Nutzer erfordert. In z.B. folgenden Punkten:

    - maximale Flughöhen (zum Schutz der Atmospähre)
    - Geschwindigkeiten (Wirkungsgrade)
    - Massentransportfähigkeit (notgedrungen)

    ===================================

    Würde mich sehr freuen über rege Diskussionsbeiträge, da ich denke, das alternative Antriebstechnologien zukünftig unumgehbar sind.
    :engel:
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal die beiden Links an:
    diesen Ratgeber und die Flugzeug-Kategorie

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2 koehlerbv, 30.12.2009
    koehlerbv

    koehlerbv Space Cadet

    Dabei seit:
    04.08.2004
    Beiträge:
    2.096
    Zustimmungen:
    1.818
    Ort:
    Breisgau
    Ich versuche mal, mit meinem Kenntnisstand kurz und knapp auf Deine Fragen einzugehen - auch unter der Berücksichtigung der Tatsache, dass sich Wasserstoff-Verbrennungs-Förderer derzeit von dieser Theorie aus nachvollziehbaren Gründen vorerst (!) abwenden (wir warten ja alle auf ITER und seine produktive Umsetzung :red:):

    Zu 1) Ja. Das wurde ja bewiesen. Spezielle Antriebsaggregate wären natürlich noch besser. Zum Wirkungsgrad: Schlecht! Man braucht ja erstmal Energie, um Wasser wieder aufzuspalten. Okay, Norwegen hätte mit dem extrem hohen Wasserkraftanteil gute Karten. Oder wenn ITER etwas wird ...

    Zu 2) Mittlerweile unbedingt "JA!". Im Fall der Fälle macht es "Bumm" wie Kerosin. Das ist nun praxiserprobt.

    Zu 3) Nein. Wozu auch? Wozu auch ein Elektromotor? Der bezieht seine Energie ja auch erstmal aus einer anderen Reaktion. Ein solches Flugzeug wäre ja bestenfalls mit einer dieselelektischen Lokomotive vergleichbar - und da will man ja auch nur im Wesentlichen Getriebeverluste verhindern.
    Wenn Du einen starken Elektromotor erleben willst: Setze Dich in einen Zug, der von einer ÖBB BR 1116 "Taurus" gezogen wird - und bitte dann darum, Dir das Teil näher anschauen zu dürfen (was nach einer Lok-Aussen-Beschau gar nicht mehr erforderlich ist).

    Zu 4) Nein. Jedes Verfahren benötigt erstmal Energie, um die Bindung aufzubrechen, die hinterher wieder zusammengefügt werden soll. Und schlimmer: Diese Energie erfordert wiederum Energie, um die Energie bereitstellen zu können.

    Zu 5) Das dürfte derzeit nicht möglich sein.

    Bernhard
     
  4. #3 MiG-Mech, 31.12.2009
    MiG-Mech

    MiG-Mech inaktiv

    Dabei seit:
    22.06.2004
    Beiträge:
    3.163
    Zustimmungen:
    652
    Beruf:
    Warranty & Core Administrator für Business Jets, M
    Ort:
    Rostock, Prag, Israel
    Anbei mal ein Bild aus "Alternative Antriebe für Automobile" vom Springerverlag mit dem Vergleich von Masse und Volumen verschiedener Energieträger.
    LH2 steht dabei für flüssigen Wasserstoff.
    Man sieht, dass sich die Masse weit mehr als verdoppelt und das Volumen mehr als verfünfacht, was die Praxistauglichkeit einschränkt.
     

    Anhänge:

  5. #4 Schorsch, 31.12.2009
    Schorsch

    Schorsch Alien

    Dabei seit:
    22.01.2005
    Beiträge:
    10.623
    Zustimmungen:
    2.277
    Beruf:
    Flugzeugzeug machen.
    Ort:
    mit Elbblick
    Am besten geht es gar nicht weiter, weil Wasserstoff in der Luftfahrt eine absolute Sackgasse ist. Das bisschen CO2 durch die Luftfahrt steckt das Klima schon weg, und andere Probleme wie Stickoxide und Kondensstreifen bleiben unberührt. Ein Antrieb des Wasserstoff würde den Wirkungsgrads des Gesamtsystems deutlich reduzieren (weil schwerer). Und da ich den Wasserstoff eh erst produzieren muss, bleibt die Frage, ob nicht andere Energieträger besser geeignet wären.


    Das mit den maximalen Flughöhen ist ein Punkt, der dann wieder auf die Geschwindigkeiten zurück wirkt. Der Wirkungsgrad eines mit M0.85 dahin fliegenden A380 ist kaum zu steigern, würde er mit M.7 und Propellern fliegen, wäre er in Punkto Energie pro Tonnenkilometer wohl nicht besser. Wenn ich allerdings bei 10km ne feste Linie ziehe (ein A380 hat ICA FL350 und im Einsatz sind FL370 aufwärts zu erwarten (10km ~= FL330), wäre langsamer fliegen eventuell sinnvoll, dementsprechend ändert sich Tragfläche und Antrieb.

    Was ist "Massentransportfähigkeit"?
     
  6. alex44

    alex44 Flugschüler

    Dabei seit:
    29.12.2009
    Beiträge:
    5
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fluggerätmechaniker (TW) & Student an der TU-Berli
    Ort:
    Berlin
    Hi Schorsch

    Das ist eine Maßeinheit, die beschreibt was ein Fahrzeug an Masse transportieren kann. ;)
    Hat man mal bei uns im Seminar eingeführt - ist also nicht auf meinem Mist gewachsen.

    :!:
    Meine Überlegung ging dahin, dass man es wahrscheinlich in Kauf nehmen muss, dass man ein paar Abstriche machen muss, wenn man auf neue Systeme umsteigen möchte.
    Klar ist Wasserstoff nur ein Energieträger und man Kann den Stoff nutzen wie ein Akku. Aber eben nicht wie Kerosin - was ja indirekt ein durch die Natur bereitgestellter Energieträger ist.

    Das was hinter H2 steckt ist eine komplette neue Struktur...
    Man muss erst einmal Energie gewinnen (umweltverträglich), dann selbige speichern, das Speichermedium transportieren und wieder zurückwandeln.

    Und da klar ist, dass H2 nicht das Gleiche leisten kann wie Kerosin muss man eben das Fluggerät in eine neue technische Umgebung bringen.
    Ummantelte Propeller, Kastenflügel (Box Wing), niedrige Flughöhen, in denen der Prop effizienter fliegt, eine für den Prop typ. Geschw. und zu guter letzt H2 als Energiespeicher. Der Prop ist meines Achtens in seiner Natur effizienter und damit könnte das dem geringeren Leistungspotenzials des H2s entgegenkommen.:?!

    Das meine ich eben mit Umdenken. :engel:
    Ist das so unrealistisch???:confused:
     
  7. #6 MiG-Mech, 01.01.2010
    Zuletzt bearbeitet: 01.01.2010
    MiG-Mech

    MiG-Mech inaktiv

    Dabei seit:
    22.06.2004
    Beiträge:
    3.163
    Zustimmungen:
    652
    Beruf:
    Warranty & Core Administrator für Business Jets, M
    Ort:
    Rostock, Prag, Israel
    Sinnvoller Ersatz für Erdöldestillate sind dann wohl eher Kraftstoffe aus CtL- oder GtL-Verfahren. Teilweise weniger Schadstoff/Ausstoß und bereits routiniert.
    Sie haben nicht den Nachteil, dass mehr Volumen gebraucht wird, wie beim Wasserstoff und die Speicherung ist auch keine andere als beim herkömmlichen Flugkraftstoff, was bei Wasserstoff wiederum einen Mehraufwand darstellt.
    Wenn allerdings die Kernfusion funktioniert, wird auch genug Energie zur Verfügung stehen, um Wasserstoff und großen Mengen herstellen zu können.

    Turboprops sind auch mit fossilen Kraftstoffen schon wirtschaftlicher, aber nunmal nicht immer eine Alternative zu reinen Turbinenantrieben, vorallem, wenn es um die Zeit geht. Rohstoffe zu sparen ist unabhägig vom Energieräger.
     
  8. #7 Schorsch, 01.01.2010
    Schorsch

    Schorsch Alien

    Dabei seit:
    22.01.2005
    Beiträge:
    10.623
    Zustimmungen:
    2.277
    Beruf:
    Flugzeugzeug machen.
    Ort:
    mit Elbblick
    Soweit generell d'accord. Nur warum gerade zuerst beim Flugzeug? 90% des Sprits werden ja nicht von Flugzeugen verbrannt. Autos können in wenigen Jahren entworfen werden und werden sowieso im Schnitt nach 10 bis 15 Jahren ersetzt.
    Bevor irgendwas ins Flugzeug kommt, würde ich da anpacken, weil es auch viel billiger wäre. Das Auto leidet auch nicht so stark, Mehrgewicht lässt sich kompensieren.



    Viele Technologien kann ich ja so oder so nutzen. Manche sind sicherlich zeitlose Utopien mit fragwürdigen Nutzen (Box Wing).
    Ein Prop ist nicht per se effizienter. Ich möchte mit einem Flugzeug die maximale Geschwindigkeit über Grund erreichen. Fliege ich sehr hoch, dann sinkt bei konstanter Ground Speed meine Airspeed, also damit der "Fahrtwiderstand". Jedoch ist irgendwo das Ende der Fahnenstange, und zwar dort, wo der transonische Widerstand einsetzt.
    Der Turbo-Prop hat geringeren SFC, gewiss, aber was nützt das, wenn ich dafür länger fliege? SFC ist kg Treibstoff pro Stunde und daN Schub. Was zählt ist spezifische Reichweite, und da sind unsere modernen Widebodies mit ihren Hochbypass-TWs wahre Sieger.
     
  9. #8 alex44, 02.01.2010
    Zuletzt bearbeitet: 02.01.2010
    alex44

    alex44 Flugschüler

    Dabei seit:
    29.12.2009
    Beiträge:
    5
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fluggerätmechaniker (TW) & Student an der TU-Berli
    Ort:
    Berlin
    Hi Schorsch

    Mit dem Auto hast Du wohl recht. Doch bin ich von Berufs wegen mit Flugzeugtriebwerken verbunden und mit deren Entwicklung. Nun studiere ich das ganze noch und bis ich damit fertig bin ist die Zeit ran um sich über Neues Gedanken zu machen. Und mich reizt das Thema schon seeeeeeehr lange :red:


    Das viele Ansätze zu Utopien werden, das ist sicherlich richtig. Vieles ist aus verschiedenen Gründen nicht umsetzbar oder erweist sich als Sackgasse. Vielleicht auch der Box Wing. Aber ich finde den Ansatz nicht übel. Denn mit ihm lässt sich der Induzierte Widerstand senken. Es kann ja sein, dass es mal eine Abart von diesem Entwurf wirklich geben wird. Da ist vieles denkbar.

    :!:
    Auch der Biefeld-Brown-Effekt ist sehr interessant. Der wäre mal ganz was Neues und wäre wie geschaffen für einen Box-Wing. Aber ich zweifle daran, dass er die Leistungsfähigkeit besitzen wird ein Großraumflieger ordentlich zu beschleunigen.
    Siehe hierzu: http://de.wikipedia.org/wiki/Biefeld-Brown-Effekt

    Ach ja - Gedankenakrobatik ist schon was tolles :)
     
  10. #9 Schorsch, 02.01.2010
    Schorsch

    Schorsch Alien

    Dabei seit:
    22.01.2005
    Beiträge:
    10.623
    Zustimmungen:
    2.277
    Beruf:
    Flugzeugzeug machen.
    Ort:
    mit Elbblick
    Der Box Wing wird nichts bringen, jedenfalls nicht für das Gesamtsystem.
     
  11. alex44

    alex44 Flugschüler

    Dabei seit:
    29.12.2009
    Beiträge:
    5
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fluggerätmechaniker (TW) & Student an der TU-Berli
    Ort:
    Berlin
    Warum genau siehst Du das so?
     
  12. #11 Air Power, 03.01.2010
    Air Power

    Air Power Testpilot

    Dabei seit:
    30.06.2005
    Beiträge:
    644
    Zustimmungen:
    45
    Beruf:
    Chemist
    Ort:
    LOWG
    Das kommt immer darauf an, was man unter "sinnig" versteht. Und es ist so, wie Bernhard gesagt hat - man muss zur Wasserstoffherstellung jede Menge Energie aufwenden. Egal, ob man das nun über Dampfreformation (T ~ 900°C, p = 30 bar + Ni-Katalysator) oder über die Elektrolyse von Wasser (die aber nur einen geringen Anteil an der Versorgung mit H2 hat, da der Wirkungsgrad nicht gerade berauschend ist) macht.

    Eine kurze Frage hab ich noch:
    Ich bin mir nicht sicher, ob ich das jetzt richtig verstanden habe?
    Geht es darum, den ITER als eine Art "alternatives Triebwerk" zu betrachten?
    Wenn ja, dann hier my two cents dazu (das geht gegen niemanden, es sind nur meine Gedanken):

    Wie bekannt ist, gab es ja bereits Versuchsflugzeuge mit Atomreaktoren (z.B. die B-36H), aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie ein Flugzeug mit Fusionsantrieb geflogen werden kann.
    Allein das Magnetfeld der Spulen würde doch die gesamte Elektronik an Bord beeinflussen (ohne entsprechende Abschirmung). Zudem kommt noch, dass das für die Kühlung der Spulen notwendige Helium nicht nur teuer, sondern auch noch schwer zu lagern ist. Ganz zu schweigen von der enormen Größte, die ein Fusionsreaktor zur Zeit hat! Ich möchte jetzt nicht wie der große Miesmacher klingen, nur momentan kann ich es mir einfach nicht vorstellen, dass es möglich ist, einen Fusionsreaktor in ein Flugzeug zu implementieren! Vielleicht wird es irgendwann möglich sein - wer weiss! Aber bis dahin wird wohl noch so einige Zeit vergehen.

    Grüsse,
    Air Power
     
  13. #12 koehlerbv, 04.01.2010
    koehlerbv

    koehlerbv Space Cadet

    Dabei seit:
    04.08.2004
    Beiträge:
    2.096
    Zustimmungen:
    1.818
    Ort:
    Breisgau
    Zumindest in diesem Thread spricht keiner vom ITER (was ja eh "nur" eine spezielle Forschungseinrichtung ist) als alternativem Flugzeug-(oder sonstwas-)Antrieb. Ein auf Kernfusion beruhendes Kraftwerk könnte aber als Abfallprodukt nicht nur den für sich selbst benötigten Wasserstoff (bzw. auch Deuterium und Tritium) aus schlichtem Wasser erzeugen, sondern selbigen auch als Antriebsstoff zur Verfügung stellen.

    Ob und wie das funktioniert / funktionieren könnte, steht aber derzeit noch vollkommen in den Sternen. Bis dahin ist ein Holzvergaser CO2-neutraler als Wasserstoff und eine Pelletheizung erheblich klimafreundlicher als eine Solarzellenanlage. Das gilt aber nur, solange nicht alle auf diese Idee kommen: Wald weg - und dann gibt es ja da auch noch diese anderen komischen Schadstoffe, die bei der Verbrennung auftreten können ...

    Es wird soviel Müll erzählt in der Welt über Klima und alternative Energien ... Fix ist nur: Weit ist es mit dem Erdöl / Erdgas nicht mehr hin. Es fehlen bislang eben "nur" die funktionierenden / besseren Alternativen. Und das gilt ganz besonders für Flugzeuge - für die sollten wir also gewisse Reserven aufsparen, damit Erfindungen reifen können. Klar ist, das damit die seit Jahrzehnten fallende Preiskurve ebenso in überschaubarer Zeit sehr deutlich eine andere Richtung einschlagen wird.

    Bernhard
     
  14. #13 Air Power, 04.01.2010
    Air Power

    Air Power Testpilot

    Dabei seit:
    30.06.2005
    Beiträge:
    644
    Zustimmungen:
    45
    Beruf:
    Chemist
    Ort:
    LOWG
    Okay, alles klar, dann hab ich das wohl falsch verstanden. Ich habe die Erwähnung des ITER so interpretiert, dass Kernfusion an sich als alternative Antriebsmethode gesehen werden könnte. Mea culpa!

    Grüsse,
    Air Power
     
  15. #14 koehlerbv, 04.01.2010
    koehlerbv

    koehlerbv Space Cadet

    Dabei seit:
    04.08.2004
    Beiträge:
    2.096
    Zustimmungen:
    1.818
    Ort:
    Breisgau
    Kein Problem, Νικολαοσ (oder darf ich Niki sagen?). Da muss es ja eher mir leid tun, wenn ich mich missverständlich geäussert habe, daher also meinerseits: Mea culpa!

    Bernhard

    PS: Wenn man auch einen Fissionsreaktor bekanntermassen in einem Schiff unterbringen kann - ich halte einen Fusionsreaktor selbst dort für unwahrscheinlich. Man soll zwar niemals "nie" sagen, aber ...
     
    Air Power gefällt das.
  16. #15 MiG-Mech, 04.01.2010
    MiG-Mech

    MiG-Mech inaktiv

    Dabei seit:
    22.06.2004
    Beiträge:
    3.163
    Zustimmungen:
    652
    Beruf:
    Warranty & Core Administrator für Business Jets, M
    Ort:
    Rostock, Prag, Israel
    Ja, nur ein Kernreaktor produziert letztendlich Strom.
    Was macht man dann mit diesem ?
     
  17. radist

    radist переводчик<br><img src="http://www.flugzeugforum.d

    Dabei seit:
    29.03.2005
    Beiträge:
    3.528
    Zustimmungen:
    2.860
    Beruf:
    Dipl.-Ing.
    Ort:
    Plau am See
    Ne, ne - in der einfachsten Form produziert der erstmal Wärme. Was man dann daraus macht hängt von der jeweiligen Anwendung ab.
     
  18. #17 Air Power, 04.01.2010
    Air Power

    Air Power Testpilot

    Dabei seit:
    30.06.2005
    Beiträge:
    644
    Zustimmungen:
    45
    Beruf:
    Chemist
    Ort:
    LOWG
    Wie radist gesagt hat, ein Kernreaktor produziert Wärme (in Form von Dampf wenn ich mich nicht irre). Wie die nuklear angetriebenen US-Flugzeugträger und die russischen Kirow-Klasse Schlachtkreuzer zeigen, kann man aber die Energie aus einem Kernreaktor nicht nur zur Stromerzeugung verwenden, sondern auch zum Antrieb größerer Objekte.

    Grüsse,
    Nikolaus
     
  19. #18 MiG-Mech, 04.01.2010
    MiG-Mech

    MiG-Mech inaktiv

    Dabei seit:
    22.06.2004
    Beiträge:
    3.163
    Zustimmungen:
    652
    Beruf:
    Warranty & Core Administrator für Business Jets, M
    Ort:
    Rostock, Prag, Israel
    Deshalb schrieb ich ja letztendlich. Über die genauere Funktionsweise inkl. physikalischen Grundlagen bin ich wohl unterrichtet.;)
    Die bisherigen Versuche wurden ja nicht weitergführt.
     
    Air Power gefällt das.
  20. Anzeige

    Hallo

    Schau dir doch mal die Luftfahrt-Kategorie an

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  21. #19 Acanthurus, 04.01.2010
    Acanthurus

    Acanthurus Testpilot

    Dabei seit:
    19.07.2005
    Beiträge:
    687
    Zustimmungen:
    241
    Beruf:
    Arbeit
    Ort:
    Fest
    Cut out the middle man!

    Nukleare Brennkammer in "gewöhnlichem" Strahltriebwerk :FFTeufel:

    Oder gar eine Holzpellet-Brennkammer mit Wirbelschichtbefeuerung im Airliner?

    Im Ernst:
    Eigentlich geht es doch "nur" um die Mobilität des Energieträgers. Da ist ein Flugzeug eben Worst Case (SEHR hohe Energiedichte-anforderung, keine Kabel, keine Schienen, keine Pipelines möglich).
    Die logische Konsequenz muss somit eigentlich heißen:
    der verbleibende fossile Brennstoff sollte da eingesetzt werden, wo er am sinnvollsten ist bzw. am schwersten zu ersetzen ist. Die anderen, insbesondere STATIONÄREN Energebedarfler müssen also als erstes den Sprung zu "weniger mobilen" Energieträgern machen. Also Heizung, Elektrizität und Industrie zuerst, dann bodengebundener Verkehr, zuletzt der Luftverkehr. Für die Zeit "nach dem Öl" wird man sicherlich halbkonventionelle Lösungen verwenden müssen, d.h. Flüssigbrennstoffe aus alternativer Erzeugung - sei es swas wie Rapsöl, Methanol oder was auch immer.
     
  22. -dako-

    -dako- Space Cadet

    Dabei seit:
    02.06.2009
    Beiträge:
    1.195
    Zustimmungen:
    160
    Beruf:
    Mich von Kindern ärgern lassen.
    Ort:
    Ratingen
    Aber nicht bei einem Triebwerk. Bei atomaren Triebwerken geht man gar nicht erst den Umweg über den Generator hin zum Strom sondern nutzt die Wärme sofort zur Expansion eines mitgeführten Gases (so z.B. projektiert für den Antrieb von Raumfahrzeugen) bzw. zum Antrieb eines Verdichters.
     
Moderatoren: Skysurfer
Thema:

Alternative Antriebe

Die Seite wird geladen...

Alternative Antriebe - Ähnliche Themen

  1. Alternative Flugzeugantriebe

    Alternative Flugzeugantriebe: Bei dem Anblick der A-380 habe ich mich gefragt, was passiert mit der Flugzeugindustrie, wenn es kein Rohöl mehr zur Treibstoffgewinnung gibt??...
  2. Hush-Kit - das alternative Luftfahrtmagazin

    Hush-Kit - das alternative Luftfahrtmagazin: Habe ich heute per Zufall gefunden, kannte ich noch nicht ... ==> Hush-Kit - The alternative aviation magazine Das 'etwas andere'...
  3. Metallizerfarben Model Master - Alternativen

    Metallizerfarben Model Master - Alternativen: Guten Abend, ich habe bisher immer bei meinen Modellen für die Teile, die in Metallfarben dargestellt werden müssen (Triebweksnozzles etc.), die...
  4. Alternativen zu ebay

    Alternativen zu ebay: Ich verkaufe regelmäßig Bausätze bei ebay, mittlerweile ärgere ich mich aber die horrenden Gebühren. Es gibt aber eine Alternative zu ebay. und...
  5. Mid stone alternative ?

    Mid stone alternative ?: Hallo Leute Ich möcte einen WW2 Flieger mit Wüstentarnanstrich der Raf bauen. Als Farben werden Humbrol 29 Dark Earth und Humbrol 84 Mid...