Am 09.01. um 20.15 auf "ARTE" : Die Stadt unter dem Eis

Diskutiere Am 09.01. um 20.15 auf "ARTE" : Die Stadt unter dem Eis im TV-Tipps Forum im Bereich Literatur u. Medien; Die waren alle auf dem Festland.

Rhönlerche

Alien
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Ja, parallel gibt es U-Bootraketen. Erst so ne Art Drohne, dann richtige Raketen. Niemand regt sich darüber auf.
 
hakö

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Natuerlich nicht, ich lebe ja in einem erschlossenemn Siedlungesgebiet und nicht in Groenland auf dem Eis, hunderte Meilen von der naechsten Ansiedlung entfernt.
Umweltschutz ist immer relativ und nie Selbstzweck, sonst muessten wir unseren Verteidigungshaushalt verdreifachen.
Mit dieser Einstellung darf man sich nicht wundern, wenn bald KEINER mehr die Amerikaner mag.
Aber dann ist man ja gleich amerikafeindlich und somit Kommunist oder gleich Terrorist.
Es ist ein armseliges Land, mehr kann man dazu nicht sagen.
 

jackrabbit

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Hallo,

Das dürfte ein Gerücht sein. Welche russischen Mittelstreckenraketen gab es 1962 auf Ubooten ??
Es waren ballistische Raketen, aber halt eher (nukleare) Kurzstreckenraketen.
Die Typen waren R-11 und R-13, dann R-21, die von getauchten Booten starten konnte mit einer Reichweite von gut 1.200 km.

Grüße
 

Bergbewohner01

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"...Mit dieser Einstellung darf man sich nicht wundern, wenn bald KEINER mehr die Amerikaner mag.
Aber dann ist man ja gleich amerikafeindlich und somit Kommunist oder gleich Terrorist.
Es ist ein armseliges Land, mehr kann man dazu nicht sagen..."


Wenn man die US-Aussen und Wirtschaftspolitik nicht gutheisst, ist man weder Kommunist noch Terrorist, sondern einfach Realist. Man könnte auch Erwachsen schreiben, oder historisch/politisch gebildet bzw. interessiert.

Es geht nicht um mögen oder nicht, eher um verstehen und in den richtigen Kontext setzen. Die Zahl der politischen, geheimdienstlichen und militärischen Interventionen weltweit ist kaum noch zu überblicken. Latein Amerika, Naher Osten, Europa usw. waren und sind die Spielwiesen der Machtdurchsetzung.

Dazu ein weltumspannendes dichtes Netz an Militärbasen, die jederzeit nach eigenem politischen Gusto genutzt werden, ob die lokale Bevölkerung nun will oder nicht. Frag mal in Japan, was sie von der Basis halten. Kriege um Öl und Einfluss auf Ressourcen sind auch vor den Irak und Lybien geführt worden. Stichwort Kriege: Jugoslawien, Irak, Lybien... Welcher andere Staat hat sich so etwas in der neueren Zeit erlaubt?

Selbst die eigenen Sterne sind nicht immer freiwillig dabei: Frag mal in Puerto Rico oder Hawaii die lokale Bevölkerung.

Es ist ein sehr reiches Land, welches sich aber genau wie ein Neureicher benimmt: Die Selbstsicht als "Weisser Ritter und selbsternannter Weltpolizist" wird dermaßen indoktriniert, dass die SU-Prawda dagegen zum streng wissenschaftliches Fachblatt mutiert. Die Selbstwahrnehmung als "Gods own country" ist nicht weit weg vom Übermenschen der Nazis oder des überlegenen Volkes der Japaner während des WWII.

Die allgemeine und politische Bildung liegt auf Kingergartenniveau, die Geistesblitze der Kardashians und dergleichen ist ein bedeutend wichtigeres Thema als jede politische oder wirtschaftliche/soziale Analyse. Dröger Patriotismus überdeckt gewollt die sozialen Probleme und der Militarismus durchdringt zunehmend den Alltag. Wenn man sich alleine Serien und Filme der letzten Zeit anschaut, erkennt man eine zunehmende Glorifizierung des Militärs und Paradigmatisierung seiner Verhaltensweisen. Zähl mal die Anzahl der "Yes Sir / Yes Maam" in einem beliebigen Film des aktuellen Jahrzehnts - das ist nicht zufällig so.

Auch die Polizei wird zunehmends militarisiert, in Material wie Verhaltensweisen: Ausser in irgendwelchen Militärdiktaturen besteht nirgends eine so hohe Gefahr für das eigene Leben als bei Kontakten mit der US-Polizei. Es sind nicht nur die in den Medien momentan sichtbaren Schwarzen die da mittlerweile echte Angst haben, der weissen Bevölkerung welche nicht der Oberschicht zugehörig ist geht es nicht anders. Dazu noch ein Rechtssystem, welches ohne gehörige Finanzmittel kaum zu nutzen ist.

Was sie aber wirklich exzellent können, ist Marketing: Hollywood ist weit vorne, das Bild des "Freiheitsverteidigers" und des "Demokratiebringers" ist trotz Guantanamo, der willkürlichen und gegen das Völkerrecht verstoßenden Exekutierungen per Drohnen und den Snowden-Enthüllungen in vielen Hirnen immer noch ungebrochen und standhaft. Alleine die Mär des Marshallplans als "selbstloses Geschenk" an das arme Europa hält sich seit über einem halben Jahrhundert, wo doch jeder Ökonom weltweit einem in 5 Minuten erklären kann dass es nicht so war.
 
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Alien
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Hallo,



Es waren ballistische Raketen, aber halt eher (nukleare) Kurzstreckenraketen.
Die Typen waren R-11 und R-13, dann R-21, die von getauchten Booten starten konnte mit einer Reichweite von gut 1.200 km.

Grüße
Richtig. Es waren Kurzstrecken-Raketen.
R-11 - 270km
R-13 - 650km
R-21 - 1200km (nach der Kuba-Krise erst in Dienst gestellt)
 
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Sens

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Zumindest kann man noch das Kräfteverhältnis zur damaligen Zeit erkennen.
Mitteltreckenraketen in Türkei, Italien und Grönland kein Problem.
Mittelstreckenraketen auf Kuba schon.

Na gut, innerhalb der Kubakrise gab es ja dann diesen inoffiziellen Deal, dass die abgezogen werden.
Sonst wäre die Sache schlecht ausgegangen für die Menschheit.
Ein Problem für beide Seiten, auch wenn Du das nicht so formulierst. Das die Kuba-Krise in der Rückschau Medial aufgewertet wird, das darf nicht verwundern. Immerhin hat man sie genutzt, sich darauf zu einigen, die Systeme ab zu ziehen. Was beiden Seiten um so leichter fiel, weil es inzwischen einen Ersatz dafür gab.
Egal was Vorgefallen wäre, die gesamte Menschheit war nie in Gefahr, dafür sorgt schon die Erde und ihre Luftmassen-Gürtel.
 
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jackrabbit

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Hallo,

Du hast sicher recht. 30000 zum Einsatz gebrachte Atomsprengköpfe Anfang der 60iger steckt die Erde locker weg.
Das hat er nicht gesagt. Er sprach von „die gesamte Menschheit war nie in Gefahr“. :rolleyes1:
Es hätten bestimmt die Mehrzahl der Tierarten (i.W. Insekten), Keith Richards und in entlegenen Regionen (eine Zeitlang?) ein paar Menschen überlebt. :wink2:

Ach ja, und der Luftmassengürtel hätte es locker weggesteckt.
Kein Thema - ja, der Luftmassengürtel. Super.👍🏻

Grüsse
 
WaS

WaS

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@Bergbewohner01 , dein Beitrag bringt die Probleme auf den Punkt, schön formuliert, daher auch mein "Gefällt mir". Nur an einer Stelle kann ich dir nicht recht geben:
Alleine die Mär des Marshallplans als "selbstloses Geschenk" an das arme Europa hält sich seit über einem halben Jahrhundert, wo doch jeder Ökonom weltweit einem in 5 Minuten erklären kann dass es nicht so war.
Schon vor über 40 Jahren in der Schule hat mir niemand vermitteln wollen, dass der Marshallplan ein reiner Akt der Menschenliebe gewesen wäre. "Amerika unterstützt Europa wirtschaftlich und militärisch, weil das in seinem eigenen Interesse ist" – das war nach meiner Erinnerung allen klar. Wobei ich diese Haltung nie als moralisch verwerflich angesehen habe; sie war für mich einfach das Gleiche wie "gemeinsam sind wir stärker", also schlichtweg vernünftig.

Oh, sorry, erst jetzt wird mir bewusst, dass wir längst das Thema verfehlen…
 

Sens

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Du hast sicher recht. 30000 zum Einsatz gebrachte Atomsprengköpfe Anfang der 60iger steckt die Erde locker weg.
Die alle zur gleichen Zeit auf der Nordhalbkugel gezündet worden wären?! Auf allen Seiten gab und gibt es ein gesteigertes Interesse die Abschreckungswirkung der Atomwaffen möglichst hoch zu halten. Dazu gehört es auch die Auswirkungen eines Einsatzes als unkalkulierbar zu beschreiben. Es hat ja ganz gut funktioniert und ich gehören nicht zu denen, die das nicht zu schätzen wissen. Doch das unreflektierte Wiederholen von Worst-Case-Szenarien macht sie ja nicht wahrscheinlicher.
Der Archetyp eines Zusammenbruchs in einem Komplexen System ist der Ausbruch des Krakatau 1883 mit einer Gewalt, die 14.000 mal größer war als die der Hiroshima Bombe. Da hörte zwar die Insel auf zu existieren aber nicht das System Erde.
Dazu auch die Systemimmanente Gefahr aus dem All, die einen Zusammenbruch des System Erde in der heutigen Form bewirken könnte.
"Der Asteroid vor 65,5 Millionen Jahren übertraf dies um viele Größenordnungen. Er traf mit einer Geschwindigkeit 20 Kilometern in der Sekunde auf. Damals donnerte in den Golf von Mexiko ein kompletter Berg, der mit rund zehn oder zwölf Kilometern Durchmesser höher war, als es der Mount Everest heute ist. Als dieser Berg von 3000 Milliarden Tonnen auftraf, setzte er schlagartig so viel Energie wie eine Milliarde Atombomben der Art frei, wie sie 1945 die japanische Stadt Hiroshima zerstörte. "
 
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Bergbewohner01

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@WaS: Ich denke wir sind durchaus im Thema: Die Doku sollte gesehen werden und zum Nachdenken anregen. Solche Themen sind ja nicht zum Zeitvertreib wie eine Show oder ein Film, sie sollen im besten Fall etwas anstoßen, zumindest eine Diskussion - das tun wir ja hier :thumbup:

Meine Schulzeit ist lange vorbei, da habe ich keine Erinnerung mehr am speziellen Thema. Ich habe aber in Diskussionen mit älteren Kollegen (leider auch mit jüngeren) und in den Medien immer dieses Bild des selbstlosen Heilbringers. Gerade die mediale Antizipation, mit Europa an der Stelle des ewig Dankbarkeit empfindenden, ist allgegenwärtig, deshalb aber nicht minder falsch. Unmoralisch war es nicht, da bin ich bei dir. Auch hat es Europa am Anfang stabilisiert, keine Frage (und es danach auf dem Weg in die Abhängigkeit geführt). Es war aber ein Deal, ein guter Deal für beide Seiten, aber eben kein Geschenk. Das ist das einzige was mich am Marshallplan stört, also nicht die Aktion an sich, sondern das mediale Bild welches man ständig vorgesetzt kriegt.

Ähnlich läuft es ja mit der Luftbrücke Berlins mit den Rosinenbombern: "Ewige Dankbarkeit", "wir wurden gerettet", "Start der Deutsch-Amerikanischen Freundschaft". Herjeh. Es sind Interessendurchsetzungen, keine Freundschaften. Wenn man Glück hat, partizipiert man davon weil man die gleichen oder ähnliche hat, aber wenn unsere Interessen anders wären, hätte es die Aktion in keinster Weise beeinflusst.

Bei der Wiedervereinigung wurde es dann endgültig lustig, als der ach so böse Dauer- und Erzfeind einverstanden war, plötzlich aber die europaischen "Freunde" nicht - Kanzler Kohl hatte ja ordentlich zu tun damit. Auch da griffen die Amerikaner ein, auch diesmal passten die Interessenlagen, aber sie haben es nicht für uns gemacht, sondern für sich bzw. um den ausgewählten Erzfeind weiter zu schaden.

Worauf ich hinaus will: Ich mag nicht wenn man Geschichte auf Kindergartenniveau runtersetzt. Das joviale und unterwürfige Politiker-Geblubber bei jährlichen "Gedenktagen" ist mir zuwider, genau wie die mediale Aufzucht eines bestimmten Bildes, welches uns zur "ewigen Dankbarkeit" erziehen will. Freuen tut es mich dagegen wenn ich Meinungen und Wissensstände wie Deine lese - damit bin ich mehr als zufrieden.

@Sens: Krakatau war sicher ein ordentlicher Knall, aber die Folgen waren lokal. So ein Vulkan speit Magma, Staub und Steine, aber keine radioaktive Strahlung. Das ist schon ein Unterschied. Wenn man weiter weg ist, ist es eben "nur" ein ordentliches Feuerwerk. Bei einem Atomkrieg kann man nicht weit weg sein. Selbst wenn man das eigentliche Geknalle überlebt, darf man danach an der Strahlung verrecken.

Wenn uns dagegen wieder ein Dino-Asteroid kegelt, dann dürften wir es sowieso erstmals hinter uns haben. Die Feurbrunst und schlimmer der danach folgende Staub wird durch Verdunkelung sämtliche Nahrungsketten zusammenbrechen lassen, wir sind ja ein paar Milliarden mittlerweile. Was dann bei der Verteilung der letzten Ressourcen abgehen wird, sollte auch klar sein. "Zivilisation" ist leider nur ein hachdünner Mantel.
 
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Rhönlerche

Alien
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OT: Vielleicht lieber mal etwas Geschichte nachlesen, statt hier große Sprüche zu klopfen. Da gibt es doch Bücher drüber? Niemand im Westen musste irgendwas "nachbeten", Kritik war immer schon möglich. Deswegen ist das "späte Erwachen" einiger hier einigermaßen kurios. Vorher nichts gewusst? Immer nur nachgebetet?

Natürlich war der Marshallplan ein epochales Entgegenkommen der USA an den vorherigen Kriegsgegner. Die Abkehr vom Rachekonzept. Morgenthau-Plan und so. Der Marshall-Plan hat Hilfen finanziert, die den schnellen Aufbau Deutschlands (US Zone) zum Ziel hatten. Nach dem Motto, dann ist man eine Sorge und Baustelle möglichst schnell los. Und das hat sogar geklappt. Die US-Hilfe wurde durch die deutschen Empfänger (günstig) "bezahlt" und dieser Erlös wurde nochmal auf Konten genutzt, um anderen weitere Hilfskredite zu geben. Sog. Gegenwertkonten.

Die Sowjetunion hat dagegen demontiert und teilweise völlig kopflos zerstört, manches, das man direkt danach gebraucht hätte, noch buchstäblich gesprengt. Zusammen mit dem ideologisch verordneten Aufbau einer Schwerindustrie, mit Bodenreform und Mittelstand bekämpfen hat man die SBZ und den Aufbau der DDR auf viele Jahre geschwächt. Die SU hat ihrem Deutschland wirtschaftlich einen superschweren Start verordnet, von dem es sich nie erholt hat. Auch damit hat man früh viele Leute zur Flucht getrieben, was eine weitere Schwächung bewirkt hat.

__

Zum Thema Strahlung: Guckt Euch mal an, was man seit den fünfziger Jahren und bis Mitte der siebziger Jahre für Atomtests gemacht hat -oberirdisch. Das Zeug hat sich weltweit in der Atmosphäre verbreitet und ist bis heute in menschlichen Knochen aller Leute aus dieser Zeit nachweisbar. DAS war eine Sauerei, da sind ein paar Fässchen Diesel im Schnee wirklich Peanuts gegen. Es geht auch nicht um Ost gegen West, alle Seiten haben das gemacht. So radikal war der kalte Krieg eben und das passt dann auch wieder zu dem Grönland-Film.

 
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Bergbewohner01

Fluglehrer
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"...Vielleicht lieber mal etwas Geschichte nachlesen, statt hier große Sprüche zu klopfen...": Ich weiß nicht an wen Du dich mit diesem Hinweis wendest, aber solche persönlichen Angriffe werten die Diskussion ab und zerstören sie. Der nächste reagiert genauso und schnell wirft man sich nur ähnliches gegenseitig hin, das bringt nichts. Wir wollen durch gegenseitigen Austausch lernen.

"...ein epochales Entgegenkommen der USA an den vorherigen Kriegsgegner...": "Epochal"? Ja, ein neuer, intelligenterer Ansatz als den Gegner auf immer ausbluten zu lassen wie nach WWI und damit den Grundstein für WWII zu legen (dies galt dann aber nicht für die SU, diesen Gegner hat man dann ganz bewusst bis zur Auflösung ausbluten lassen - da war nix mit großer Geste). "Die Abkehr vom Rachekonzept"? Ja, auch da Zustimmung, keine Rache, sondern die Gelegenheit (Zerstörung, politische Schwäche) nutzen und den ehemaligen Gegner vor den eigenen Karren zu spannen um den neuen Gegner zu bekämpfen. "Entgegenkommen"? Nein, nur eine neue Methode, aber mit viel besseren Marketing.

"...Nach dem Motto, dann ist man eine Sorge und Baustelle möglichst schnell los": Als Motto sehe ich ein anderes: "Nutze die Schwäche des am Boden liegenden Gegners, um ihn politisch und wirtschaftlich zum eigenen Nutzen zu steuern. "...Und das hat sogar geklappt...": In der Tat, sogar europaweit, wo man sich seitdem in militärischen Abenteuern reinstürzen lässt (Jugoslawien, Irak, Lybien), sich seine Wirtschaftspolitik vorschreiben lässt (Militäranteil des BSP, NordStream2) und grundsätzlich gegen die eigenen Sicherheitsinteressen agieren lässt (Iran, Mazedonien, Albanien...). Dieses Spiel haben die USA wie ja schon geschrieben zur Kunst erhoben, die sie exzellent beherrschen - allerdings immer mit Basis die Willfährigkeit der anderen.

Aus der Position der Stärke (keinerlei Zerstörungen im eigenen Gebiet) und ausserhalb des europäischen Kleindenkens mit den wohlgepflegten innereuropäischen Feindschaften (D-F, E-F usw.), hat man schneller als die anderen erkannt wie sich in Zukunft die Macht verteilen wird und den momentanen Waffenbruder zum neuen Gegner erkoren. Auch dies geschah ohne irgendwelche Rachegedanken (wie denn auch, man hat ja noch bis gerade gemeinsam gekämpft), sondern aus reinem strategischen und wirtschaftlichen Kalkül. In dieser Hinsicht waren die USA den anderen Mitspielern weit voraus und sie haben diese Art der wirtschaftlichen Einflußnahme um politisch-strategische Ziele zu erreichen zur hohen Technik ausgearbeitet (Economic Agents in Latein Amerika, Regierungsstürze in Nahost und die NATO in Europa).

Heute erleben wir diese Technik auf Hochtouren: Politische (Guaido) und technische Intervention (Stromzusammenbrüche) in Venezuela, politische Intervention in Brasilien. Politische Interventionen und wirtschaftliche Ausnutzung in Lybien, Syrien und Irak. Umgehung der UN und sämtlicher Absprachen und Verträge in Iran. Maximalen Druck zur militärischen Aufrüstung in Europa, um einen Gegner zu bekämpfen, der nur noch als Bindeglied und Vorwand dienen kann, der selber aber ohne Mittel dasteht. Massive wirtschaftliche Einflußnahme weltweit durch imperiale Gesetze (CAATSA, sowas hat sich nichtmal das Römische Reich einfallen lassen) und direkter Intervention (NordStream2, Druck gegen Thailand, Indien u.a. gegen den Kauf russischer Kampfflugzeuge, Druck gegen die Türkei wg. der S400 usw.). Die Liste könnte man noch ewig weiterführen.
__

Die schlechte Wirtschaftspolitik der SU und was man da alles an Fehlern gemacht hat können wir sehr gerne diskutieren. Allerdings würde ich dafür einen neuen Beitrag vorschlagen. Hier würde er das Thema ausschweifen lassen und nur zur üblichen West - Ost - Staffelung führen.
__

Es geht weniger um den Diesel (wobei wie geschrieben, dieser in Grönland bedeutend mehr Schaden anrichtet als in Buxtehude), als mehr um die strahlenden Überreste der Reaktornutzung. Das Zeug ist nur unwesentlich weniger gefährlich als die russischen Wracks. Strahlung ist Blockfrei, der Unfug der beiden Großen reicht für uns alle aus.
 
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jackrabbit

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@Bergbewohner01

Hallo,

man merkt halt, dass Du die Zeit des kalten Krieges nur aus Geschichtsbücher/ dem Fernsehen kennt.
Es werden dort zwar Fakten aufgeführt, aber die konkrete Situation, in der man sich in Mitteleuropa/ Deutschland Ost oder West über Jahrzehnte befand, ist nicht zu vermitteln.
Ohne die Stationierung der USA und anderer NATO-Staaten in der BRD hätte die Sowjetunion ihr direktes Einflussgebiet wohl deutlich nach Westen verschoben, vermutlich bis zur Nordsee.

=> daher auch das Dankbarkeitsgefühl der im kalten Krieg geborenen gegenüber den USA.
Ich z.B. bin Bj. 1962 und mitten im Kalten Krieg aufgewachsen.

Man sollte aber umgekehrt nicht unterschlagen, dass sich der „Westen“ wohl ohne die Stationierung der Sowjetunion in der DDR weiter in Richtung Osten expandiert hätte (so wie es jetzt auch seit 1990 passiert).

Grüsse
 
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Rhönlerche

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Ich weiß nicht an wen Du dich mit diesem Hinweis wendest, aber solche persönlichen Angriffe werten die Diskussion ab und zerstören sie.

Bezog sich auf einen Post über meinem, den derjenige wohl wieder rausgenommen hat. Keine Fakten wissen, aber steile Thesen aufstellen.
Gut, ich gelobe Besserung.
 
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Die Sowjetunion hat dagegen demontiert und teilweise völlig kopflos zerstört, manches, das man direkt danach gebraucht hätte, noch buchstäblich gesprengt. Zusammen mit dem ideologisch verordneten Aufbau einer Schwerindustrie, mit Bodenreform und Mittelstand bekämpfen hat man die SBZ und den Aufbau der DDR auf viele Jahre geschwächt. Die SU hat ihrem Deutschland wirtschaftlich einen superschweren Start verordnet, von dem es sich nie erholt hat. Auch damit hat man früh viele Leute zur Flucht getrieben, was eine weitere Schwächung bewirkt hat.

...
So kann man das natürlich auch sehen.
Die Sowjetunion war 1945 großflächig ein zerstörtes Land.
In der gleichen Zeit sind in den USA wieviel Fensterscheiben kaputt gegangen, (wenn man Pearl Harbor mal beiseite lässt) ??
 

Rhönlerche

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Die USA haben den gesamten Pazifik und Europa wesentlich mitbefreit. Unter hohen Opfern. Und noch die SU und andere gegen die Nazis aufgerüstet.
 
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