An-70 News

[Volodymyr]

Nein, die Ansichten eines Ingenieurs, der das Thema Zulassung mal zuende gedacht hat.
Beim AV-8A war das vergleichsweise einfach: hier arbeiteten beide nach ähnlichen Standards, weiterhin gingen in den 60ern noch Sachen, die heute nicht mehr gehen. Seitdem haben die Zulassungsvortschriften sich mindestens verdreifacht.

Die Antonov ist funktionsfähig, aber gegen welche Anforderungen nachgewiesen? Fun fact: die X-35 war auch funktionsfähig, die F-35 kämpft seit 10 Jahren um diesen Status. Die An70 ist weiterhin ein Prototyp, kein fertiges Flugzeug.

Weiterhin ist eine technische Lösung ein integrales Ding: ich muss für die Zulassung eines Bauteils bis in den letzten Winkel der Fertigungskette alles betrachten. Sprich: irgendein Wald-und-Wiesen Zulieferer von Antonov muss auf einmal nach Part 21G arbeiten, ein unabhängiges Qualitätsmanagement haben. Dieses alles nachträglich in die Fertigungsorganisation (welche ja prinzipiell nicht mehr existiert) wäre so aufwändig, dass ein Neubau eigentlich sinnvoller wäre. Man bedenke: hat man das alles durchexerziert, hat man bestenfalls ein Produkt, welches genausogut ist.

Da wäre der A400M leichter. Mit neuen Triebwerken wäre es ein neues Flugzeug, aber alle Zuliefer genügen europäsischen Anforderungen, die mit amerikanischen harmonisiert sind.

Ich weiß, Du denkst da in vermeintlich größeren Zusammenhängen.
Allerdings klappt das nur, wenn man durch konkretes Wissen nicht am Boden gehalten wird. Deswegen hat auch kein Akteur jemals ernsthaft die Antonov-Lösung vorgeschlagen. Es war allen mit etwas Basiswissen klar, dass das gar nicht klappen kann. Beispiele wie der Eurohawk sind ein teurer und peinlicher Beleg dafür.

Ach ja: jetzt kann man große Sprüche klopfen, dass man ja auch mal anders rangehen könnte. Vergesst es, man wird nicht seine eigenen Regeln einfach über Bord werfen.

Wir wissen und verstehen alle, dass bis heute im Russland nie ernst über die Fertigung von AN-70 gehandelt wurde.
Wir haben aus Russland nur Spekulationen hundertmal gehört.

Die Streitkräfte von Russland hat immer die Entwicklung eingebremst, bzw blockiert bzw torpediert und nicht vollständig finanziert.
Politikern und Generalen hatten seit Anfang 2000 im Russland eines zugesagt, und es wurde anderes politisch unterzeichnet, und es wurde drittes gehandelt.

Im Russland waren nur drei zuverlässigen Partner für Antonov und Progress-Ivchenko/Motor-Sich, und zwar:
1) NPO Saturn in Moskau (Gear-Box); 2) NPO Aerosila in Stupino (Propeller) und 3) Hydromasch in Nishnij Nowgorod (Fahrwerk).

Diesen Drei ukrainischen und Drei russischen Firmen haben immer versucht, mit eigener knappen Finanzierung die Entwicklung von AN-70 nach vorne zu bringen. Ich nehme meine Mütze vor Aktivitäten von NPO Saturn, NPO Aerosila und Hydromasch ab.

Heute ist sehr wichtig, was Amerikaner weiter machen werden?
Wenn USA mit Canada bzw ohne Canada Ja sagt, werden zwei Flugzeuge AN-70 bis Ende 2018 mit dem Zielpreis von 140-160 Mio für Zulassung fertiggestellt werden. Danach hat A400 keine Chance das TW D-27 zu erhalten. (wegen Ausbuchung der Fertigung von D-27)

Im 2019 könnte von 4 bis 6 AN-70 hergestellt werden und im 2020-2022 bis 8-10 pro Jahr und an 2023 - bis 12 St.

 

[Speedy#32]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was die Amerikaner davon haben sollen?

 

[Volodymyr]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was die Amerikaner davon haben sollen?

Niedrigen Herstellungskosten für Planer (Rumpf und Flügel).

 

[Speedy#32]

Verwendung und Bedarf wo?
In den USA wohl kaum.

 

[Volodymyr]

Verwendung und Bedarf wo?
In den USA wohl kaum.

China, Saudi Arabien, Türkei, Indien, Polen usw bis 40-60 St.

 

[Speedy#32]

China kauft max. 'ne Hand voll und produziert dann selbst bzw. Könnten das bestimmt jetzt schon.
Türkei ist doch A400M Kunde?!
Indien...bis da etwas verkauft wird geht noch gaaaanz viel Wasser den Berg herunter. Die Franzosen kennen das. Außerdem haben sie auch C-17 Maschinen.
Polen hat doch überhaupt kein Geld für mehr als 2 Maschinen.
Die Saudis ok.
Glaube nicht , dass sich das Programm dadurch rechnet. Ist aber nur meine Meinung unabhängig von der Produktqualiät.

 

[Volodymyr]

China kauft max. 'ne Hand voll und produziert dann selbst bzw. Könnten das bestimmt jetzt schon.
Türkei ist doch A400M Kunde?!
Indien...bis da etwas verkauft wird geht noch gaaaanz viel Wasser den Berg herunter. Die Franzosen kennen das. Außerdem haben sie auch C-17 Maschinen.
Polen hat doch überhaupt kein Geld für mehr als 2 Maschinen.
Die Saudis ok.
Glaube nicht , dass sich das Programm dadurch rechnet. Ist aber nur meine Meinung unabhängig von der Produktqualiät.

Die Argumenten sind in Ord.. Es gibt für Vertrieb mehr Risiko als Chance. Ich habe auch die Bedenken.
Aber müssen wir bis Ende August abwarten.

Zur allgemeinen Info.
Heute war Herr Jens Stoltenberg in Kiew.
President: Ukraine started discussion on the introduction of the NATO Membership Action Plan — Official website of the President of Ukraine
Gestern war Herr António Guterres
President: Ukraine supports the UN Secretary-General in the reformation of the Organization — Official website of the President of Ukraine
Gestern war Herr Rex Tillerson.
Meeting between the President and the U.S. Secretary of State: We have coordinated interaction and algorithm of the joint work for the further progress in the Minsk process — Official website of the President of Ukraine

 

[Schorsch]

Niedrigen Herstellungskosten für Planer (Rumpf und Flügel).

Die hohen Kosten der Programme entstehen nicht durch die Produktion als solche, sondern vielmaher das ganze drumherum.
Allein die Avionik in einen halbwegs US-konformen Zustand zu bringen würde ein halbes Re-Design bedeuten.
Alles andere wäre für Kunden inakzeptabel, weil man nicht davon ausgehen kann, dass man eine Bude irgendwo für 30 Jahre offenhält, um pro Jahr 4 Ersatzteile zu bauen. Das vermeintlich teurere US- oder EU-Produkt hat dies zu einem erheblichen Teil bereits mit eingepreist.

 

[Sens]

US-Aufklärungsdrohne über Donezk gesichtet[/URL]
Das machen die Amerikaner damit und hier die angestrebte deutsche Lösung bevor das Teil ins Museum geht.
Aufklärungs-Drohne Euro Hawk soll im April 2017 wieder fliegen
.. und das ist daraus geworden, weil sich die "Juristen" durchgesetzt haben.
Großdrohne: Bundesregierung sucht Käufer für EuroHawk

Mit Formalien und ihre deutsche Umsetzung kann man jedes Projekt scheitern lassen.

Luft-Transporte: Bundeswehr entscheidet zwischen Russland und Ukraine

Diese Quelle habe ich nur angegeben, weil wir Deutschen weniger Bedenken haben, wenn es um reale Transporte mit Antonov-Flugzeugen auch in Krisengebiete geht.

US-Delegation besucht Ukraine: Antonow will AN-70 mit US-Triebwerken umbauen
Die Amerikaner bleiben die einzige ernsthafte Option der Ukraine, da die Russen das ihrige tun, um eine Kooperation mit den Chinesen zu verhindern.

 

[Schorsch]

Ach Sens, auf keine meiner Punkte eingegangen.
Wir können ukrainische Antonov samt Besatzung mieten, aber wir können sie nicht betreiben.
Hier geht es weiterhin nicht nur um Formalien.

 

[Sens]

Ich weiß, Du denkst da in vermeintlich größeren Zusammenhängen.
Allerdings klappt das nur, wenn man durch konkretes Wissen nicht am Boden gehalten wird. Deswegen hat auch kein Akteur jemals ernsthaft die Antonov-Lösung vorgeschlagen. Es war allen mit etwas Basiswissen klar, dass das gar nicht klappen kann. Beispiele wie der Eurohawk sind ein teurer und peinlicher Beleg dafür[
US-Aufklärungsdrohne über Donezk gesichtet

 

[Sens]

Hallo Schorsch, Du hattest ja selbst den Eurohawk als Beleg angeführt. Leider hat der Server hier meine Antwort zerhackt. Die USAF setzt genau diese Drohne von Sigonella/Sizilien aus im Luftraum über Europa ein.
NATO-Drohnenflotte auf Sizilien bald einsatzbereit, US-Luftwaffe startet erste Flüge Richtung Russland
Das steht ja in offenem Widerspruch zu dem, was uns hier in Deutschland als unüberwindliches Hindernis für den Einsatz des Eurohawk kundgetan wird.
Für in der Ukraine produziertes Transportflugzeug gibt es keine offensichtlichen Hemmnisse es weltweit einzusetzen. Sie fliegen im Auftrag der Bw von Deutschland aus selbst in Krisengebiete. Jetzt hätte ich gerne einen Grund gewusst, warum dies nicht mit einer deutschen Besatzung und Technikern möglich sein soll. Ich erinnere nur daran, dass wir über Jahre sowjetische Transportflugzeuge aus DDR-Beständen in der Bw geflogen haben. Es war also möglich und ist es immer noch. Es sei denn man hat inzwischen bürokratische Hemmnisse aufgebaut, die man bei Bedarf ignorieren kann.
Die Zulassungsbestimmungen für den weltweiten Einsatz von Lfz sind genormt und können formal in jedem Land erbracht werden, auch in der Ukraine. Ohne einen Entsprechenden Nachweis erhält kein Lfz seine Zulassung. Das Zertifizierungen in Deutschland nichts mit Sicherheit sondern sehr viel Papier zu tun haben, also Hemmnissen, dass durfte ich schon selbst erfahren. Airbus kann sich den Aufwand leisten , weil die damit verbundenen Kosten auf den Kunden umgelegt werden können oder von der Steuer abgesetzt werden können.

 

[Volodymyr]

Hallo Schorsch, Du hattest ja selbst den Eurohawk als Beleg angeführt. Leider hat der Server hier meine Antwort zerhackt. Die USAF setzt genau diese Drohne von Sigonella/Sizilien aus im Luftraum über Europa ein.
NATO-Drohnenflotte auf Sizilien bald einsatzbereit, US-Luftwaffe startet erste Flüge Richtung Russland
Das steht ja in offenem Widerspruch zu dem, was uns hier in Deutschland als unüberwindliches Hindernis für den Einsatz des Eurohawk kundgetan wird.
Für in der Ukraine produziertes Transportflugzeug gibt es keine offensichtlichen Hemmnisse es weltweit einzusetzen. Sie fliegen im Auftrag der Bw von Deutschland aus selbst in Krisengebiete. Jetzt hätte ich gerne einen Grund gewusst, warum dies nicht mit einer deutschen Besatzung und Technikern möglich sein soll. Ich erinnere nur daran, dass wir über Jahre sowjetische Transportflugzeuge aus DDR-Beständen in der Bw geflogen haben. Es war also möglich und ist es immer noch. Es sei denn man hat inzwischen bürokratische Hemmnisse aufgebaut, die man bei Bedarf ignorieren kann.
Die Zulassungsbestimmungen für den weltweiten Einsatz von Lfz sind genormt und können formal in jedem Land erbracht werden, auch in der Ukraine. Ohne einen Entsprechenden Nachweis erhält kein Lfz seine Zulassung. Das Zertifizierungen in Deutschland nichts mit Sicherheit sondern sehr viel Papier zu tun haben, also Hemmnissen, dass durfte ich schon selbst erfahren. Airbus kann sich den Aufwand leisten , weil die damit verbundenen Kosten auf den Kunden umgelegt werden können oder von der Steuer abgesetzt werden können.

Das stimmt genau 100% so.

Herr Jens Stoltenberg war am 09-07-17 bei Antonov mit dem Besuch dafür.

News

Державний концерн "Укроборонпром"

 

[Schorsch]

Hallo Schorsch, Du hattest ja selbst den Eurohawk als Beleg angeführt. Leider hat der Server hier meine Antwort zerhackt. Die USAF setzt genau diese Drohne von Sigonella/Sizilien aus im Luftraum über Europa ein.
NATO-Drohnenflotte auf Sizilien bald einsatzbereit, US-Luftwaffe startet erste Flüge Richtung Russland
Das steht ja in offenem Widerspruch zu dem, was uns hier in Deutschland als unüberwindliches Hindernis für den Einsatz des Eurohawk kundgetan wird.
Für in der Ukraine produziertes Transportflugzeug gibt es keine offensichtlichen Hemmnisse es weltweit einzusetzen. Sie fliegen im Auftrag der Bw von Deutschland aus selbst in Krisengebiete. Jetzt hätte ich gerne einen Grund gewusst, warum dies nicht mit einer deutschen Besatzung und Technikern möglich sein soll. Ich erinnere nur daran, dass wir über Jahre sowjetische Transportflugzeuge aus DDR-Beständen in der Bw geflogen haben. Es war also möglich und ist es immer noch. Es sei denn man hat inzwischen bürokratische Hemmnisse aufgebaut, die man bei Bedarf ignorieren kann.
Die Zulassungsbestimmungen für den weltweiten Einsatz von Lfz sind genormt und können formal in jedem Land erbracht werden, auch in der Ukraine. Ohne einen Entsprechenden Nachweis erhält kein Lfz seine Zulassung. Das Zertifizierungen in Deutschland nichts mit Sicherheit sondern sehr viel Papier zu tun haben, also Hemmnissen, dass durfte ich schon selbst erfahren. Airbus kann sich den Aufwand leisten , weil die damit verbundenen Kosten auf den Kunden umgelegt werden können oder von der Steuer abgesetzt werden können.

Ganz leicht zu verstehen ist das nicht.
Möchte ich ein Flugzeug in Deutschland registrieren, muss es den geltenden Zulassungskriterien genügen. Dies ist bei den Antonov etwa nicht der Fall (es war nie eine außerhalb der Ukraine, Russland registriert). Die Nutzung des Flugzeugs mag aufgrund bestimmter Abkommen zeitweise sanktioniert sein.
Für den Betrieb eines Luftfahrtzeugs gelten in Deutschland (und Europe, den USA) sehr umfangreiche Regeln. Das geht eben von der Auslegung, über die Wartung bis zu Schulung der Besatzung. Diese müssen speziell bei einer Neuzulassung alle nachgewiesen werden. Diese "Bürokratie" ist zum erheblichen Teil für die hohe Luftsicherheit verantwortlich.
Wenn ich jetzt anstatt ein Flugzeug fallweise zu mieten es hier registriere, damit auch die volle Aufsicht über Lufttüchtigkeit übernehme, stoße ich auf sehr große Schwierigkeiten. Da mag man Anfang der 90er ein paar Augen zugedrückt haben, aber das ist auch vorbei. Anteil russischer Flugzeuge in Deutschland heute? Null.*
Im Falle des Eurohawk wollte die zulassende Behörde eben die Nachweise über die Flugsteuerung haben. Diese konnten aufgrund der "Blackbox"-Charakteristik nicht gegeben werden. Die Global Hawks fliegen, das ist korrekt, allerdings muss die zulassende Behörde die Verantwartung übernehmen, dass es sicher ist. Alle derzeitigen Drohnen haben eine hundertfach erhöhte Absturzwahrscheinlichkeit; da will ich jemanden finden, der da den Stempel "sicher" drauf klebt, wenn das Flugzeug über Deutschland betrieben wird. Man bedenke: Toleranz der Bevölkerung gegenüber Luftwaffe liegt bei etwa null.
Fazit: irgendwas irgendwie im Rahmen einer Ausnahme zu ermöglichen geht vielleicht, in einem rechtlich korrekten Rahmen ein Luftfahrzeug zu betreiben etwas ganz anderes. An dieser Hürde würde ein An70-Deriverat in Deutschland/Europa sowieso (wir sind da sehr gründlich), aber auch in den USA mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit scheitern.



* An-2 mal außen vor, die nach CS23 Spaßzulassung hat.

 

[Volodymyr]

Antonov hat bei EASA das Certificate für AN-26.

EASA.IM.A.351: Antonov 26 | EASA

Antonov kann im Auftragsfall für AN-77 (wahrscheinlich auch für AN-70) ein EASA Certificate erhalten.
Nach der Meinung von Antonov soll das EASA Certificate kein Problem sein.

 

[GorBO]

Interessant ist hier mal der Vergleich zur PZL M28, also der polnischen An-28. Diese wurde durch PZL so modifiziert, dass sie durch die polnische Luftfahrtbehörde und da Polen Mitglied der EASA ist, durch diese zugelassen wurde. Und so kann man nur M28 mit europäischen Kennzeichen finden. An-28 haben entweder RA-, RF- oder UR-Kennzeichen.
Hier hätte man ein schönes Beispiel, wie man aus einer Antonow ein EASA-zugelassenes Flugzeug macht, man müsste sich halt man genau anschauen, welcher Aufwand betrieben wurde.

 

[Volodymyr]

Interessant ist hier mal der Vergleich zur PZL M28, also der polnischen An-28. Diese wurde durch PZL so modifiziert, dass sie durch die polnische Luftfahrtbehörde und da Polen Mitglied der EASA ist, durch diese zugelassen wurde. Und so kann man nur M28 mit europäischen Kennzeichen finden. An-28 haben entweder RA-, RF- oder UR-Kennzeichen.
Hier hätte man ein schönes Beispiel, wie man aus einer Antonow ein EASA-zugelassenes Flugzeug macht, man müsste sich halt man genau anschauen, welcher Aufwand betrieben wurde.

Das stimmt technisch so, aber wurde von Antonov an PZL das Lizenzen für Fertigung gratis zur Verfügung gestellt.

 

[Sens]

Hallo Schorsch ich habe Deine Einlassungen sehr genau gelesen und bin mir über die Bedeutung der Formalien durchaus im klaren. Das sie jedoch primär der Flugsicherheit dienen, das kann nicht stimmen. Schließlich sind die Antonovs , einschließlich der amerikanischen/europäische Drohnen fast täglich über Deutschland unterwegs und fliegen auch regelmäßig deutsche Flugplätze an.
Das die EU die Antonov als echte Konkurrenz nicht will ist klar, bei den Amerikanern bin ich mir da nicht ganz so sicher. Für die ist Airbus der westliche Hauptkonkurrent.

 

[Rhönlerche]

Pardon aber Antonow - getrennt von Russland - ist keine Gefahr für irgendwen. "Der Westen" will Antonow eher erhalten, weil es ein Jammer für die Ukraine wäre, so eine Firma Pleite gehen zu lassen.

 

[Volodymyr]

Pardon aber Antonow - getrennt von Russland - ist keine Gefahr für irgendwen. "Der Westen" will Antonow eher erhalten, weil es ein Jammer für die Ukraine wäre, so eine Firma Pleite gehen zu lassen.

Antonov hat mit den Frachtgeschäften und Reparaturen die Kohle für die Überlebung.
Europa bzw NATO könnten Antonov als einen erfahren Partnern für zukünftigen Projekten z.B. mit AN-124 gewinnen, ober
könnte Antonov in 3-4 Jahren in Europa zusammen mit zukünftigen Partnern aus USA/Canada bzw China mit mehren Projekten im Wettbewerb kommen.