Angst vor Tieffliegern und quälender Hunger

Diskutiere Angst vor Tieffliegern und quälender Hunger im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; "...Immer wieder flogen Tiefflieger der Amerikaner über den Marktflecken und gelegentlich feuerten die Piloten auf Passanten..." mehr dazu:...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 Lothringer, 26.03.2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26.03.2005
    Lothringer

    Lothringer Guest

    "...Immer wieder flogen Tiefflieger der Amerikaner über den Marktflecken und gelegentlich feuerten die Piloten auf Passanten..."

    mehr dazu: http://www.all-in.de/redsys/c.php/allin/lokales/index.php?l=de&dom=dom1&id=448473

    In der nähe der lothringischen Stadt Sarreguemines (Saargemünde) haben, während eines Tieffliegerangriffs, Piloten der amerikanischen Staffel "The Tuskegee Airmen" 95 Zivilisten getötet... Die Amis glaubten sicherlich, dass Sarreguemines in D. lag... :rolleyes:

    Quelle: Loth. Tageszeitung "Républicain Lorrain".
     
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  3. AM72

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    Erst nach neun Tagen bekam er wieder zu essen und zu trinken.

    Schöne Polemik. Da fragt man sich dann immer, wie weit man soetwas glauben darf ...
     
  4. #3 Lothringer, 26.03.2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26.03.2005
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    Lothringer Guest

    Polemik gibt es, was mich angeht, keine, Arne. Es handelt sich hier um Info und Geschichte.
     
  5. AM72

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    Dich meinte ich auch gar nicht :engel:
    Ich meinte den Beitrag (Link), wohl etwas "scharf" von mir...
     
  6. #5 Friedarrr, 26.03.2005
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    @Arne,
    es wird ja geschrieben "bekam er wieder zu essen und zu trinken"!
    Nicht das er die ganze Zeit nichts gegessen und getrunken hat, die leute zu dieser Zeit waren nicht so verwöhnt und hilflos wie wir heute sind!! (Das weißt du aber sicher!)

    Lotringe es verwundert mich immer wieder wo du überall herumgeisterst, sogar bis ins tiefste Allgäu! :TOP:

    Und das die Amerikaner (Wohl vorwiegend sie?) ein Art "Sport" daraus gemacht haben, mit ihren P-38, P-47, P-51... auf alles zu schießen was sich am Boden zeigt, wurde gerade hier im Allgäu nur all so oft Tatsache!
     
  7. #6 Bluestar233, 26.03.2005
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    war im ersten golfkrieg nich anders....zb.der todes highway zwischen baghdad und kuweit city da wurden flüchtene irakis von A10,F15 und anderen zumeist USAF jets unter feuer genommen......in nem anderen vorfall konnten britische tornado piloten .auch nicht nach merhrmaligen hinweiss darauf das es sich um britische panzer handelt....ein A10 piloten davon abringen auf panzer zu schießen.....manchmal fragt man sich wirklich.....die haben echt bis heut nichts dazu gelernt
     
  8. #7 Hans Trauner, 26.03.2005
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    Ich weiss, dass Ami-Bashing zur Zeit recht in ist und die diversen Golfkriege geben auch Anlass dazu.

    Trotzdem habe ich den Verdacht, dass die ewigen Geschichten von militärisch zweifellos unnützen Angriffen 1944/45 aus recht eigenartigen Motiven aufgekocht werden. Neue Informationen sind das beileibe nicht.

    Ich habe zudem den Verdacht, dass die selben Leute, die jetzt mit den Geschichten hochkommen, laut schreien, wenn zB in der englischen Boulevard-Presse die Geschichte immer wieder aufgerührt wird.

    Ich habe mal verfolgt, wie bei uns in Franken die Amis in 1945 vorgegangen sind. Es gab natürlich das volle Programm, Tiefflieger etc. Gleichwohl war der Vormarsch verblüffend menschenschonend. Zu Bombardierungen und/oder Artilleriebeschuss kam es hauptsächlich bei völlig blödsinnigen Gegenwehrmassnahmen deutscher Einheiten. Die Zivilbevölkerung hatte im übrigen mehr Angst vor der SS als vor den Amis.

    Um keine Zweifel aufkommen zu lassen. Militärisch sinnlose Zerstörungen sind zu verurteilen. Gleichwohl geht mir das langsam auf den Keks.

    H.
     
  9. #8 mcnoch, 26.03.2005
    Zuletzt bearbeitet: 26.03.2005
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    Zitat aus Artikel
    Wenig später nahmen ihn die Amerikaner gefangen. Erst nach neun Tagen bekam er wieder zu essen und zu trinken. Bis August war er in den berüchtigten Rheinwiesenlagern unter unmenschlichen Bedingungen gefangen. Pro Tag gab es für jeden nur eine zehntel Scheibe Brot, erzählt er. Und Mitgefangene stahlen ihm auch noch die Feldflasche und den Brotbeutel. Anfang August stellte man einen Lkw voll Soldaten aus dem Bezirk Oberdorf zusammen und so kam Otto Huttner bis auf die Knochen abgemagert zurück in die Heimat.

    Diese Geschichte ist gar nicht mal so unglaubwürdig. Die Versorgungslage der Alliierten war durch die totale Überforderung der Logistik teilweise sehr dramatisch geworden. Für die Versorgung der stark angewachsenen eigenen Truppen war die Logistik schon zu schwach, aber auch noch die in kurzer Zeit eingebrachten annähernd 1 Million deutschen Kriegsgefangenen und all die befreiten KZ-Insassen zu versorgen (z.B. Gen. Patton ließ alle Versorgungsgüter für die US Kriegsgefangenen-Lager zu den KZs umleiten), war einfach nicht mehr drin. Die alliierten Frontsoldaten haben dann einfach die Lebensmittelvorräte der besetzten Dorfschaften geplündert, um die nicht existenten Versorgungslieferungen der eigenen Nachschubtruppen zu ersetzen. Die Kriegsgefangenen wurden ja aber nicht von den Fronttruppen versorgt, sondern von eigens abgestellten MP und Sondereinheiten. Diese konnten ihre eigenen Nahrungsmittelvorräte mangels Gelegenheit kaum durch Plünderungen aufstocken, aber dies ist von Region zu Region unterschiedlich. In Österreich soll die US MP sehr fleißig und gut genährt gewesen sein.

    Vom alliierten Oberkommando, bei dem die Nazis nach der Befreiung der KZs in völlige Ungnade gefallen waren, wurde eine extrem harsche 300 Kalorien-Rationierung für Kriegsgefangene angesetzt, die erst im Juni 1945 auf 1000 hoch gesetzt werden konnte. Und auch diese Zahlen sind oftmals nur Theorie gewesen. Mit Ende der Kampfhandlungen konnte die Logistik dies wieder in Ordnung bringen, da statt Unmassen Munition nun wieder sonstige Güter, allem voran Nahrungsmittel transportiert werden konnten. Sich von Kriegsgefangenen zu trennen, in dem man sie einfach in ihre Wohnorte zurück brachte und deren Versorgung damit der Zivilverwaltung übergab, war eine beliebte und viel genutzte Möglichkeit.

    Zitat aus Artikel
    "...Immer wieder flogen Tiefflieger der Amerikaner über den Marktflecken und gelegentlich feuerten die Piloten auf Passanten..."

    Tiefflieger-Angriffe waren in allen Teilen Deutschlands gefürchtet. Dies war teilweise Ausdruck der vollständigen Dehumanisierung der deutschen Bevölkerung (Alles Nazis, keine Menschen!), insbesondere nach der Befreiung der KZs, teilweise ging es mit dem überzüchteten Jagdinstinkten der Piloten zusammen und teilweise waren es einfach vorbereitende Maßnahmen gegen etwaige deutsche Stellungen im Vorfeld eines Angriffs. Bauernhöfe und Dörfer wurden gerne als Hinterhalt genutzt und wurden dementsprechend oft „sicherhaltshalber“ beschossen. Für die Menschen, die dort lebten und die wussten, dass dort keine deutschen Soldaten versteckt waren, muss es allerdings als Terrorangriff gewirkt haben.
     
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  10. AM72

    AM72 Alien

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    Erinnert mich an die Gefangenen von Stalingrad.
    Masn braucht ja mal blos auf die Karte zu sehen :
    Stalingrad - rundherum war da nix, ausser ein paar Dörfern. Die waren nun alle futsch. Ernte war nicht.
    Die eigenen leute versorgen, was gerade so ging. Dann 90.000 Gefangene. Sowieso schon halb verhungert und auch noch verseucht. Das ganze in einem Trümmerfeld mitten in der Steppe im schönsten Winter. Und der Krieg ging ja auch noch "nebenbei" weiter.
    Schlussfolgerungen sollten klar sein ...
     
  11. #10 Lothringer, 26.03.2005
    Lothringer

    Lothringer Guest

    ...Immer diese "pösen, pösen" Amerikaner nicht wahr?...

    @Mister rote Karte: Was bedeutet das Wort "pösen"?

    Danke im vorraus.
     
  12. mcnoch

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    Ich habe zwar keine Ahnung wer "Mister rote Karte" sein soll, aber die "pösen, pösen" Amerikaner dürften eine Anspielung auf den Monthy Python Film "Das Leben des Brian" sein, in dem diverse hochrangige Römer unter bemerkenswerten Sprachfehlern litten und z.B. pöse statt böse sagen. :)
     
  13. AM72

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    Die bösen Amerikaner ...

    Die sind im Krieg nicht anders als alle anderen : Welche Nation kann schon von ihren Soldaten im Krieg behaupten, das sie sich generell von Edelmut haben leiten lassen ?
    Krieg stellt vieles auf den Kopf und bringt die schlechtesten Eigenschaften des Menschen zu Tage. Das war schon immer so und wird wohl immer so bleiben - Nationalität spielt da wohl kaum eine Rolle.
     
  14. mcnoch

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    Dem stimme ich voll und ganz zu.
     
  15. #14 Lothringer, 27.03.2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27.03.2005
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    Lothringer Guest

    Danke für die Info, McNoch. :!:
     
  16. #15 Tiphareth, 27.03.2005
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    Gestern kam in der Nacht auf Vox der zweite Teil von der Doku über den Vormarsch der Amerikaner von der Normandie bis zur Kapitulation. Dabei waren auch Aufnahmen von Tiefflieger-Angriffen auf Dörfer. Ein Bombeneinschlag sah irgendwie nach Phosphorbombe aus, dem weißen Rauch und den glühenden Spritzern nach zu schließen, die in alle Richtungen flogen. Waren zwar eigentlich nach der Genfer Konvention verboten, aber benutzt haben sie wohl doch alle...
    Es waren auch Szenen von den Befreiungen einiger KZs zu sehen, sowie von den Mittelbau-Anlagen. Man kann also nur sagen, derjenige der frei ist von Schuld werfe den ersten Stein. Würden sich die Leute daran halten, dann gäbe es wohl für einige Zeit keine Kriege mehr.

    PS.: Es waren auch Filmaufnahmen dabei in denen die Sherman-Panzer in Nierstein am Geburtshaus meiner Oma vorbeirollen. Sie hat mir auf Nachfrage heute erzählt, dass dabei das Porzellan ihrer Eltern in den Schränken kaputtging, weil die Panzer so ein Beben erzeugt haben :D
     
  17. #16 Bleiente, 27.03.2005
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    Wenn es interessiert, dem empfehle ich Thema POW folgendes Buch.

    "Der Geplante Tod - Deutsche Kriegsgefangene in amerikanischen und französischen Lagern 1945-1946" von James Bacque, Ullstein 1993

    Mich hat es richtig erschrocken was da alles passiert ist und mit welcher Gleichgültigkeit auf der einen Seite und mit welcher Verbissenheit auf der anderen Seite man es tun hatte wenn es um Menschen ging.
     
  18. #17 mcnoch, 28.03.2005
    Zuletzt bearbeitet: 28.03.2005
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    Waffen mit Phosphor waren in der Tat auf allen Seiten und in vielen Formen an der Tagesordnung. Grausige Waffe, aber in einem "Totalen Krieg" kaum noch eine Eskalation.

    Jemand erzählte mir mal, dass die Weiterentwicklung "Weißer Phosphor" (WP oder auch "Willie Pete") heute noch eingesetzt wird, aber nur wenn es um die schnelle Zerstörung von eigenen Waffensystemen geht und sich keine Menschen in der Nähe aufhalten, z.B. Vernichtung eines abgestürzten Flugzeugs oder Hubschraubers (wie in "Mut zur Wahrheit"), die nicht in die Hand der Feinde fallen sollen. Aber ob dies so stimmt, kann ich nicht sicher sagen.

    Je schlimmer der Zustand der Straßen auf denen ein Panzer fährt, desto schlimmer die Erschütterungen in der Umgebung. Eine große, sich schnell bewegende Panzer-Gruppe kann man schon von weitem spüren. Rumpeln die direkt an einem Haus vorbei, kann man danach alle Möbel zurechtrücken. :)

    Ja, diesen Titel kenne ich zwar nicht, aber es klingt nach einem gutenr Tip. Beim Schlagwort Kriegsgefangenschaft denken die meisten ja an die deutschen Kriegsgefangenen in Russland. Aber entgegen der sehr liberalen Praxis in den westlichen KG-Lagern während des Krieges - insbesondere in Kanada, wo z.B. sogar Orden, die erst nach der Gefangennahme verliehen worden waren, an die deutschen Gefangenen weitergereicht wurden - hat sich nach der Invasion die Umgangsweise in den KG-Lagern - fast alle kurz hinter der Front - erheblich verschlechtert. Sofern dann Truppen aus ehemals besetzten Gebieten (also z.B. Frei-Französische Truppen) noch für die Bewachung und den Betrieb zuständig waren, wurde es für die meisten Gefangenen noch schlimmer, da dann oftmals auch noch persönliche Rachebedürfnisse der Wachtruppen eine Rolle spielten. Und auch die Zivilbevölkerung hatte nicht nur was zu lachen. Dieser Teil der Geschichte ist (noch) wenig recht wenig in der Öffentlichkeit behandelt worden. Das Bild vom Schokolade verteilenden GI überlagert die manchmal schlimmen Erfahrungen. Aber angesichts dessen, was im russischen Sektor und mit den Gefangenen in Russland geschah, hatten die Menschen im Westen eindeutig das große Los gezogen und dies ist wahrscheinlich zu Recht für die Relativierung und Verdrängung der Anfangsprobleme verantwortlich. Wobei es bemerkenswerter Weise ausgerechnet die Briten waren, die - trotz allerlei Schreckensgeschichten im Norddeutschen Raum und ursprünglichen Plänen aus Deutschland eine reine Agrarnation zu machen - als erstes erkannten, dass dieses strenge Besatzungsregim keine Lösung sein konnte, wenn man diesmal eine dauerhaften Frieden und ein vitales Volk erreichen wollte. Die Briten waren es daher auch, die sehr viele der Beschränkungen wieder aufhoben und halfen, die Wirtschaft wieder anzukurbeln. Die USA sahen dies recht schnell ein und legten den legendären Marshall-Plan auf, der dann die große Wende brachte.

    Auf beiden Seiten musste man sehr an sich selber arbeiten, um die Grundlagen für die deutsch-amerikanische Freundschaft zu legen und eine wirkliche Aussöhnung mit England und Frankreich zu beginnen. Wie weit dies aber schon gelungen ist, sieht man immer dann, wenn es gelegentlich doch noch mal kleinere Hürden zu überwinden gilt.

    Es war eine schwere Zeit und ein Stück harter Arbeit, für alle Seiten. Die Alliierten hätten nicht gemusst, aber sie haben sich genauso auf diese gemeinsame Herausforderung eingelassen, wie die Deutschen. Neben allen wirtschaftlichen und strategischen Überlegungen, war es doch auch eine außerordentliche Leistung auf persönlicher und gesellschaftlicher Ebene. Eine Leistung, die zu einem Verhältnis geführt hat, dass nicht nur eine offene Beschäftigung mit der gemeinsamen Geschichte ermöglicht, sondern auch so stark sein sollte, dass selbst die ein oder andere Regierung sie nicht ohne weiteres zerstören kann, selbst wenn es manchmal den Anschein haben mag. Damals waren es die USA, die das Recht und die Moral auf ihrer Seite hatten und trotzdem Deutschland die Stange hielten, um aus dem selbst verursachten Schlamassel wieder raus zukommen. Da sollte Deutschland diesmal das gleiche tun, und dabei - wie damals die USA - mehr auf die Menschen, denn auf die Regierungspolitik schauen, wenn es seine Amerikapolitik ausrichtet.

    Die Probleme des Einzelnen, seine eigenen Ansichten, Ängste, Lebensvorstellungen und Zukunftswünsche immer in Einklang mit den Vorstellungen seiner aktuellen Regierung zu bringen, sollte uns Deutschen besonders gut bekannt sein.

    Die letzten zwei Absätze waren jetzt zwar etwas off-topic, aber da dieses Thema - beim immer noch etwas angespannten politischen Klima - leicht zum blinden Amerika-Bashing missbraucht werden könnte, wollte ich dies einfach mal gesagt haben!
     
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  19. #18 Erdferkel, 28.03.2005
    Zuletzt bearbeitet: 28.03.2005
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    Weißer Phosphor wird, als Ergänzung zu mcnochs Beitrag, auch zur schnellen Herstellung von Nebel sowie zur Zielmarking durch Forward Air Controller eingesetzt. Ist heute noch gängige Praxis, einfach mal entsprechende Videos anschauen.
     
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  21. #19 christoph2, 28.03.2005
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    "Willie Pete(r)" für "white phosphorus" ist mir auch ein Begriff im Zusammenhang mit Zielmarkierung durch Flugzeuge oder Artillerie. Ist beispielsweise auch im Zweiten Weltkrieg zur Zielbeleuchtung während Nachtbombardements eingesetzt worden oder in Korea wurden Willie Pete Raketen durch T-6 FACs verschossen. Der helle Rauch war gut sichtbar und führte so die anderen Flieger ans Ziel. Ich denke in Vietnam ist in ähnlicher Weise verfahren worden. Ob das Zeug heute noch in Gebrauch ist - keine Ahnung. Aber damals war es wirklich keine Besonderheit.
     
  22. #20 Bleiente, 29.03.2005
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    Ja die Briten haben wohl erkannt das sie auch weiterhin in EUROPA leben werden müssen, während bei den Amerikanern lange nicht klar war wie nachhaltig ihre Invention in Europa sein würde. Angesichts des Intermezzos im ersten Weltkrieg (den schon viele den großen oder gar letzten nannten) kein abwegiger Gedanke.

    Und der Rest @mcnoch. Wahre Worte !
     
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