Anmerkungen zum alliierten Bombenkrieg

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Max I.

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AW: Anmerkungen zum alliierten Bombenkrieg

Haben die deutschen das Flächenbombadement nicht schon in Gernika erfolgreich getestet?

@Junkers Peter

Kein Mitleid? Auch diese Besatzungen haben wahrscheinlich nicht Hurra geschrien als sie eingezogen und in die Bomber gesetzt worden sind.
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wurden sie nach 25 Einsätzen abgelöst. Ich möchte nicht einen Einsatz in einer B-17 machen, in mitten von Flakfeuer und Feindjäger.

Ich bin der Meinung die Mods sollten den Thread schliessen.
 

Sens

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AW: Anmerkungen zum alliierten Bombenkrieg

Nur zur Erinnerung: Diese Leute haben deutsche Städte sinnlos in Schutt und Asche gebombt. Ich habe da keinerlei Mitleid. Außerdem wurden die nach ein paar Einsätzen abgelöst. Wobei die Besatzungen in den Bombern auch nur Werkzeuge waren.

Es gab auf deutscher Seite Soldaten, die waren von 1939-45 ununterbrochen im Einsatz, machten über 1000 Feindflüge, wurden x-Mal abgeschossen, stiegen den selben Tag wieder ins Flugzeug. Und die wurden dafür nach dem Krieg noch in den Allerwertesten getreten.

Ich habe mir nun auch die Beiträge zum Luftkrieg und Völkerrecht in obigem Buch durchgelesen. Es ist schwierig, weil es vor dem Krieg keine bindenden Vereinbarungen zum Luftkrieg gab. Da überrollte die technische Entwicklung die Verhandlungen. Es gab aber natürlich in der Haager Landkriegsordnung den Passus, dass Nichtkombattanten von den Kampfhandlungen zu verschonen sind.

Chamberlain brachte 1938 in den Völkerbund eine nichtbindende Resolution ein, die auch angenommen wurde und in der u.a. folgende Passage zu finden ist:
  1. Es verstößt gegen das Völkerrecht, Zivilisten als solche zu bombardieren und absichtlich Angriffe gegen die Zivilbevölkerung durchzuführen.
    [*]Ziele, die aus der Luft anvisiert werden, müssen rechtmäßige militärische Ziele und identifizierbar sein.
    [*]Bei einem Angriff auf diese Ziele muß mit angemessener Sorgfalt vorgegangen werden, damit es nicht durch Nachlässigkeit zu einer Bombardierung der in der Nähe befindlichen Zivilbevölkerung kommt.
Das ist alles sehr schwammig, vor allem wenn man die mangelnde Zielgenaugikeit der damaligen Bombenabwurfverfahren in Betracht zieht.

Es gab übrigens anfangs auch Versuche, Deutschland wegen der Bombenangriffe auf England in Nürnberg anzuklagen. Davon ging man dann aber schnell ab.:FFTeufel:

Viele Grüße
Peter
Und schon bei Punkt 1 hat die deutsche Luftwaffe 1939 dagegen verstoßen. Die Angriffe gegen Warschau wurden zu Flächen- Bombardements ausgeweitet, obwohl man die Flugzeuge für den Angriff gegen militärische Bodenziele zur Verfügung hatte samt dem dafür ausgebildeten Personal. Zu jenem Zeitpunkt gab es auch keinen polnischen Widerstand aus der Luft mehr. In Deutschland war die Reichs-Luftverteidigung bis zum Kriegsende aktiv. Auch in Rotterdam 1940 gab es keine Luftverteidigung und mit einem Flächenbombardement lassen sich keine militärischen Ziele ausschalten. Es sei denn, das Ziel wäre ein Marinehafen, ein Flugplatz oder Kasernen gewesen.
Auf den Punkt gebracht, die Deutschen scheuten sich nicht, den Luftkrieg durch Terror-Angriffe aus zu weiten und später sogar den totalen Krieg zu fordern. Die Alliierten taten den Deutschen den Gefallen.
 
-dako-

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AW: Anmerkungen zum alliierten Bombenkrieg

[...] und später sogar den totalen Krieg zu fordern.
Nun hat das eine mit dem anderen zunächst wenig zu tun. Der Begriff des "Totalen Krieges" war ja nun schon vor der Sportpalastrede besetzt und durchaus nichts genuin deutsches oder nationalsozialistisches. Der Begriff bezieht sich auch weniger auf die Art der Kriegsführung im militärischen Sinne sondern vielmehr auf die wirtschafts- und sozialpolitische, also der Konzentrierung der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Abläufe auf die Kriegsbedürfnisse.

Die Alliierten taten den Deutschen den Gefallen.
In der korrekten Begriffsbedeutung war der "Totale Krieg" in Großbritannien schon lange zuvor im Gange und zu den USA siehe z.B. folgenden Ausschnitt aus der Washington Post vom 13. Januar 1943 ... wir erinnern uns, die Sportpalastrede wurde am 18. Februar 1943 gehalten ....

"In submitting to Congress a Budget exceeding $100,000,000,000 for 1943-44, President Roosevelt said it was a maximum programme for waging a total war, in which all were soldiers, whether in uniforms, overalls, or shirt sleeves. The Budget expenditure represented an effort of gigantic magnitude, reflecting the determination of civilians to pass the ammunition, he said."

Es ist wirtschafts- und sozialgeschichtlich durchaus interessant, dass nicht nur bezüglich der Rhetorik, sondern auch bezüglich der realen gesellschaftlichen und ökonomischen Ausrichtung das Deutsche Reich deutlich später auf eine Kriegswirtschaft und Einbeziehung aller gesellschaftlicher Ressourcen überging als die Allierten. Nicht zuletzt (neben der aber ebenfallls darin gründenden Hofffnung eines schnellen Sieges oder Verhandlungsfriedens) eine der Ursachen hierfür war die diesem entgegenstehende nationalsozialistische Ideologie sowie die schon ohne Kriegswirtschaft relativ schlechte Versorgungslage der Zivilbevölkerung.
 
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AW: Anmerkungen zum alliierten Bombenkrieg

Und schon bei Punkt 1 hat die deutsche Luftwaffe 1939 dagegen verstoßen. Die Angriffe gegen Warschau wurden zu Flächen- Bombardements ausgeweitet, obwohl man die Flugzeuge für den Angriff gegen militärische Bodenziele zur Verfügung hatte samt dem dafür ausgebildeten Personal. Zu jenem Zeitpunkt gab es auch keinen polnischen Widerstand aus der Luft mehr. In Deutschland war die Reichs-Luftverteidigung bis zum Kriegsende aktiv. Auch in Rotterdam 1940 gab es keine Luftverteidigung und mit einem Flächenbombardement lassen sich keine militärischen Ziele ausschalten. Es sei denn, das Ziel wäre ein Marinehafen, ein Flugplatz oder Kasernen gewesen.
Auf den Punkt gebracht, die Deutschen scheuten sich nicht, den Luftkrieg durch Terror-Angriffe aus zu weiten und später sogar den totalen Krieg zu fordern. Die Alliierten taten den Deutschen den Gefallen.
Warschau und Rotterdam waren verteidigte Städte! Der Luftangriff auf Rotterdam sollte auch abgebrochen werden, aber durch die Rauchentwicklung war für viele Bomber die Signalmunition für den Abbruch nicht zu erkennen.
 
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AW: Anmerkungen zum alliierten Bombenkrieg

Die Frage Thälmann, lieber Peter, wäre ja im Zusammenwirken mit SPD und Zentrumspolitikern entschieden anders gelaufen. Fakt ist, das der Mann mit seinem Menetekel Recht bekommen hat durch die nachfolgende Geschichte. Und er war mitnichten Freund Stalins, sonst hätte dieser wohl später anders gehandelt... Allerdings hat er sich mehr auf Marx, Engels und Lenin berufen...

Fakt ist andererseits auch, daß ein Herr Hitler einem Herrn Hacha in Berlin 1938 mit der schonungslosen Bombardierung von Prag gedroht hat und dieses wohl, aus der Erfahrung wissend, auch durchgeführt hätte...

Nochwas: Die Frage "grundlos" ist beantwortet; sie hatten allen Grund, in diesem Krieg(sic!) dieses Regime zu bekämpfen, das sich keinen Deut um die Rechte von Bürgern Europas in besetzten Gebieten, Konzentrations- und Zwangsarbeitslagern, um die Rechte von Kriegsgefangenen, Zivil- und Militärinternierten, um die Rechte von Bürgern anderer Glaubensbekenntnisse und Rassen scherte und diese millionenfach verrecken ließ oder ermordete...
 
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AW: Anmerkungen zum alliierten Bombenkrieg

Warschau und Rotterdam waren verteidigte Städte!
...
Die Wehrmacht überfällt Polen und rückt auch auf Warschau zu.
Die Polen schicken Truppen dorthin, um ihre eigene Hauptstadt zu verteidigen. Das hätten sie nicht tun sollen.
Entsprechend der Haager Landkriegsordnung ist Warschau nun eine verteidigte Stadt.
Im Einklang damit darf die deutsche Luftwaffe nun die Stadt zerbomben.

So sieht Völkerrecht aus.
 
Tracer

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AW: Anmerkungen zum alliierten Bombenkrieg

sie hatten allen Grund, in diesem Krieg(sic!) dieses Regime zu bekämpfen...
Keine Frage, da gebe ich dir vollkommen recht. In diesem Krieg hatte jedoch keine Seite eine reine Weste. Grundlos wurde Deutschland nicht bekämpft. Aber das nimmt uns deutschen noch lange nicht das Recht Verhaltensweisen und Taten der Gegenseite beleuchten zu dürfen und Dinge zu hinterfragen. Ob in diesem genannten Buch nun der alliierte Bombenkrieg in einem anderen Licht dargestellt wird, es versucht wird Taten durch Vergleiche zu relativieren oder ähnliches gegenseitig aufzuwiegen wage ich nicht zu beurteilen. Aber Anmerkungen sollten erlaubt sein. Erstrecht durch den Abstand der Zeit und die Nichtzugehörigkeit zur Kriegsgeneration. In diseem Sinne würde ich es begrüßen, wenn diese Diskussion nicht geschlossen würde.
Auch die Allierten waren keine von Gott gesandten Engel des Weltfriedens und der Barmherzigkeit. Man sehe sich nur mal den Umgang mit den deutschen Kriegsgefanenen bis weit nach der Kapitulation hinaus an.
 
Toryu

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AW: Anmerkungen zum alliierten Bombenkrieg

Man sehe sich nur mal den Umgang mit den deutschen Kriegsgefanenen bis weit nach der Kapitulation hinaus an.
Da muss man nicht einmal so weit gehen. Ich kann Rachegefühle auf alliierter Seite sehr gut nachvollziehen, auch wenn sie freilich nicht in jedem Einzelfall angebracht waren.

Man braucht sich aber nur einmal ansehen, was die Amerikaner (zweifelsohne aus Gründen der Paranoia) mit japanischstämmigen Amerikanern im Jahre '42 gemacht haben, um zu sehen, dass man nicht der freundliche Helfer von nebenan war, sondern lediglich eine etwas weniger faschistisch und rassistisch orientierte, imperialistische Weltmacht.

Wie sagt man so schön?
Das Tuch der Zivilisation ist dünn...
 
-dako-

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AW: Anmerkungen zum alliierten Bombenkrieg

[...] sondern lediglich eine etwas weniger faschistisch und rassistisch orientierte, imperialistische Weltmacht.
Das sagt sich natürlich aus dem Abstand leicht über Nationen, die durch die aggressive Handlungsweise anderer einen Krieg aufgezwungen bekommen und durch diesen in der Anfangsphase enormen physischen wie psychischen Verluste erleiden.
 
UweB

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AW: Anmerkungen zum alliierten Bombenkrieg

Im Prinzip gibt es zu diesem Thema nichts mehr zu diskutieren. Es ist lange her, wir sollten froh sein nicht in dieser Zeit gelebt zu haben. Was uns natürlich nicht daran hindern sollte, uns mit dem Thema zu beschäftigen.

Daraus zu schließen, das die deutsche Luftwaffe keine Terrorangriffe, sondern strategische Angriffe plante, weil sie nur mittlere Bomber hatte, ist nicht wirklich ein Argument. Die deutsche Luftrüstung hatte nicht nur schlichtweg keine Kapazitäten für den massenhaften Ausstoß größerer Flugzeuge, es fehlten auch die finanziellen Mittel.

Warschau und Rotterdam waren verteidigte Städte! Der Luftangriff auf Rotterdam sollte auch abgebrochen werden, aber durch die Rauchentwicklung war für viele Bomber die Signalmunition für den Abbruch nicht zu erkennen.
Zum Thema Niederlande/Rotterdam gibt es eine sehr gute Webseite die den Kriegsverlauf in den verschiedenen Provinzen an den Tagen recht Detailgenau beschreibt. Die Vorgänge um Rotterdam sind hier beschrieben (Englisch).

Demnach gab es Verhandlungen in diesem Bereich der Front, wo ein deutscher Durchbruch nicht gelungen war und die Bomber waren schon unterwegs und konnten angeblich nicht mehr benachrichtigt werden.

Viele Grüße UweB
 
Toryu

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AW: Anmerkungen zum alliierten Bombenkrieg

Das sagt sich natürlich aus dem Abstand leicht über Nationen, die durch die aggressive Handlungsweise anderer einen Krieg aufgezwungen bekommen und durch diesen in der Anfangsphase enormen physischen wie psychischen Verluste erleiden.
Es geht mir nicht um das Verhalten nach Beginn des Kriegs, sondern um das Verhalten bereits viele Jahrzehnte vorher.
Aus nicht-europäischer und nicht-nordamerikanischer Sicht ist der Zweite Weltkrieg das endgültige gegenseitige Zerfleischen der Kolonialmächte.
 
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AW: Anmerkungen zum alliierten Bombenkrieg

Hervorhebungen jeweisl von mir:

Es geht mir nicht um das Verhalten nach Beginn des Kriegs, sondern um das Verhalten bereits viele Jahrzehnte vorher.
Aus nicht-europäischer und nicht-nordamerikanischer Sicht ist der Zweite Weltkrieg das endgültige gegenseitige Zerfleischen der Kolonialmächte.
vs.

Man braucht sich aber nur einmal ansehen, was die Amerikaner (zweifelsohne aus Gründen der Paranoia) mit japanischstämmigen Amerikanern im Jahre '42 gemacht haben, um zu sehen, dass man nicht der freundliche Helfer von nebenan war, sondern lediglich eine etwas weniger faschistisch und rassistisch orientierte, imperialistische Weltmacht.
Das passt dann aber nicht ganz!
 
Max I.

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AW: Anmerkungen zum alliierten Bombenkrieg

Ja genau, wie Mutti immer auf Kuschelkurs gehen und alles was einem unangenehm ist ausblenden. Aus dem Blick, aus dem Sinn... Die Welt ist ja so schön rosa... :FFTeufel:


:rolleyes:
Da kannst du mit den Augen rollen bis sie dir rausfallen!
Mir ist das Thema nicht unangenehm, warum sollte es auch? Ich saß weder in einer B 17 noch in einer Me 109.Ich genieße die Gnade der späten Geburt.
Und zu wem bin ich denn bitte auf Kuschelkurs gegangen? Ich habe zu den Thema meine eigene Meinung! Und die ist: Deutschland hat mit dem Krieg angefangen und musste die Folgen tragen.

Meine Anregung zur Threadschließung bezog sich darauf, das die Diskussion schon teilweise (nmM) schon recht festgefahren hatte.

MfG
 
Junkers-Peter

Junkers-Peter

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AW: Anmerkungen zum alliierten Bombenkrieg

Und schon bei Punkt 1 hat die deutsche Luftwaffe 1939 dagegen verstoßen. Die Angriffe gegen Warschau wurden zu Flächen- Bombardements ausgeweitet, obwohl man die Flugzeuge für den Angriff gegen militärische Bodenziele zur Verfügung hatte samt dem dafür ausgebildeten Personal. Zu jenem Zeitpunkt gab es auch keinen polnischen Widerstand aus der Luft mehr. In Deutschland war die Reichs-Luftverteidigung bis zum Kriegsende aktiv. Auch in Rotterdam 1940 gab es keine Luftverteidigung und mit einem Flächenbombardement lassen sich keine militärischen Ziele ausschalten. Es sei denn, das Ziel wäre ein Marinehafen, ein Flugplatz oder Kasernen gewesen.
Auf den Punkt gebracht, die Deutschen scheuten sich nicht, den Luftkrieg durch Terror-Angriffe aus zu weiten und später sogar den totalen Krieg zu fordern. Die Alliierten taten den Deutschen den Gefallen.
Das ist natürlich Käse. Ist ja teilweise schon beantwortet worden warum: verteidigte Städte. Wenn man außerdem in die Chroniken der Kampfgeschwader schaut, sieht man, dass ausschließlich militärische Ziele angegriffen werden sollten. Gerade im Anfangsstadium des Krieges war man bemüht, dem Gegner möglichst wenig propagandistisches Futter zu geben. Durch unpräzise Bombenabwürfe kam es zu den - wie man heute so schön euphemistisch sagt - Kollateralschäden.

Noch was, Herr Sens, schau mal oben auf mein Fettgedrucktes im Zitat: "Die Deutschen", "den Deutschen". Warum so distanziert? Woher kommst du denn? Aus Britannien, US-anien oder gar vielleicht Troll-Land? :FFTeufel:

Viele Grüße
Peter

Man müsste eigentlich diese nichtssagenden Nicks, von denen man nichts weiß und die sich hinter ihrer absoluten Anonymität verkriechen, komplett ignorieren.
 
Toryu

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Hervorhebungen jeweisl von mir:
vs.
Das passt dann aber nicht ganz!
Dann hab ich dich missverstanden.
Wie ich oben schon schrieb: Paranoia griff um sich - trotzdem kein Grund, Staatsbürger ohne Prozess und Verteidigung in Lager zu sperren - Aggressor hin oder her.
 
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Das ist natürlich Käse. Ist ja teilweise schon beantwortet worden warum: verteidigte Städte. Wenn man außerdem in die Chroniken der Kampfgeschwader schaut, sieht man, dass ausschließlich militärische Ziele angegriffen werden sollten. Gerade im Anfangsstadium des Krieges war man bemüht, dem Gegner möglichst wenig propagandistisches Futter zu geben. Durch unpräzise Bombenabwürfe kam es zu den - wie man heute so schön euphemistisch sagt - Kollateralschäden.
...
Anfang September 1940, das war gerade als die deutsche Luftwaffe sich an der RAF die Zähne ausgebissen hatte, hielt Hitler im Sportpalast seine bekannte Wutrede: ... wir werden sie ausradieren. Das war propagandistisches Futter im Klartext.

Zu diesem Zeitpunkt hatte man noch nicht mal im Ansatz die Fähigkeit dazu, keine schweren Bomber, nichts.

Zum Kriegsende hatte sich das gebessert. Da flogen dann Fi 103 und A-4 gegen Städte in England, Frankreich, Niederlande und Belgien. Mal abgesehen von Antwerpen reine Terrorangriffe gegen die Zivilbevölkerung. Damit man sich die Namen besser merken konnte, hießen sie ja auch Vergeltungswaffe 1 und 2.
 

Sens

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Warschau und Rotterdam waren verteidigte Städte! Der Luftangriff auf Rotterdam sollte auch abgebrochen werden, aber durch die Rauchentwicklung war für viele Bomber die Signalmunition für den Abbruch nicht zu erkennen.
Das waren dann ja in diesem Sinne jede deutsche Stadt bis 1945 in deren Nähe eine Flak-Batterie zu finden war.
Bei Warschau und Rotterdam ging es doch darum, ob gezielt ein militärisches Ziel innerhalb jener Städte bombardiert werden sollte. In beiden Fällen waren es die Flächenbombardements gegen Wohnviertel, die dem Sinn des Abkommens von 1938 widersprachen. Es ist unter den Historikern unbestritten, das Deutschland niemals die Absicht hatte die Vereinbarungen von 1938 einzuhalten.
Die Waffenladung bestand aus Spreng- und Brandbomben und damit war auch jener Teil der Vereinbarungen zum Schutz der Zivilbevölkerung von 1938 hinfällig. Ob im Falle Rotterdam, die unzureichende Kontrolle des KG-54 mit dazu beigetragen hat, eine falsche Entscheidung zu revidieren hat sich spätestens mit dem Luftkrieg gegen England erledigt. Erst recht, wenn man die Rechtfertigung Deutschlands für den Überfall auf die neutralen Niederlande hinterfragt, wo die geplante Bombardierung Rotterdams nur demonstrierte, das Terror ein Bestandteil der Deutschen Kriegsführung war, da weder in Warschau, nach den ersten Tagen, noch in Rotterdam, die Verteidiger die Möglichkeit hatten auch nur die Angriffe gegen rein militärische Ziele innerhalb jener Städte zu verhindern.
 
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Keine Frage, da gebe ich dir vollkommen recht. In diesem Krieg hatte jedoch keine Seite eine reine Weste. Grundlos wurde Deutschland nicht bekämpft. Aber das nimmt uns deutschen noch lange nicht das Recht Verhaltensweisen und Taten der Gegenseite beleuchten zu dürfen und Dinge zu hinterfragen. Ob in diesem genannten Buch nun der alliierte Bombenkrieg in einem anderen Licht dargestellt wird, es versucht wird Taten durch Vergleiche zu relativieren oder ähnliches gegenseitig aufzuwiegen wage ich nicht zu beurteilen. Aber Anmerkungen sollten erlaubt sein. Erstrecht durch den Abstand der Zeit und die Nichtzugehörigkeit zur Kriegsgeneration. In diseem Sinne würde ich es begrüßen, wenn diese Diskussion nicht geschlossen würde.
Auch die Allierten waren keine von Gott gesandten Engel des Weltfriedens und der Barmherzigkeit. Man sehe sich nur mal den Umgang mit den deutschen Kriegsgefanenen bis weit nach der Kapitulation hinaus an.
Das weis man auch auf alliierter Seite und braucht dazu nicht die Belehrungen aus Deutschland. Fragwürdig wird es vor allem dann, wenn man aus der Rückschau die Ereignisse beurteilt und sich für seine Sicht der Dinge die entsprechenden Details auswählen kann. Wenn deren Tenor dem Leser zu vermitteln versucht, die Alliierten durften sich zwar gegen den Angriff der Deutschen wehren, aber bitte unter der Beachtung aller heute gültigen rechtlichen Grundsätze oder sie machen sich auch schuldig, dann sind wir schon fast beim Vorwort des Buches.
Dein letzter Satz hat leider auch diese Tendenz, denn nach den Ereignissen jener Zeit haben erstaunlich viele deutsche Kriegsgefangene ihre Gefangenschaft überlebt. Als gedankliche Gegenprobe bliebe die Überlegung, wie das Schicksal der alliierten Kriegsgefangenen nach einem totalen Sieg der Deutschen ausgesehen hätte?!
 
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Das waren dann ja in diesem Sinne jede deutsche Stadt bis 1945 in deren Nähe eine Flak-Batterie zu finden war.
Bei Warschau und Rotterdam ging es doch darum, ob gezielt ein militärisches Ziel innerhalb jener Städte bombardiert werden sollte. In beiden Fällen waren es die Flächenbombardements gegen Wohnviertel, die dem Sinn des Abkommens von 1938 widersprachen. Es ist unter den Historikern unbestritten, das Deutschland niemals die Absicht hatte die Vereinbarungen von 1938 einzuhalten.
Die Waffenladung bestand aus Spreng- und Brandbomben und damit war auch jener Teil der Vereinbarungen zum Schutz der Zivilbevölkerung von 1938 hinfällig. Ob im Falle Rotterdam, die unzureichende Kontrolle des KG-54 mit dazu beigetragen hat, eine falsche Entscheidung zu revidieren hat sich spätestens mit dem Luftkrieg gegen England erledigt. Erst recht, wenn man die Rechtfertigung Deutschlands für den Überfall auf die neutralen Niederlande hinterfragt, wo die geplante Bombardierung Rotterdams nur demonstrierte, das Terror ein Bestandteil der Deutschen Kriegsführung war, da weder in Warschau, nach den ersten Tagen, noch in Rotterdam, die Verteidiger die Möglichkeit hatten auch nur die Angriffe gegen rein militärische Ziele innerhalb jener Städte zu verhindern.
Warschau und Rotterdam waren durch gegnerische Truppen besetzt und diese verteidigten verständlicherweise auch ihre Stadt. Somit war eben die ganze Stadt das Ziel. Die Allierten verfolgten in ihrem Bombenkrieg genauso wenig edlere Ziele wie wir.
 
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