Antonov 178

[Volodymyr]

Wenn das stimmen sollte, dann wird die AN-178 wohl über kurz oder lang chinesische Ableger bekommen. Technologietransfer nach China ist immer heikel. Thema Copycats.
Aber was soll Antonow auch sonst machen, wenn das Wasser bis zum Hals steht!?

Ich habe auch Bedenken 50 zu 50, aber müssen wir auf eine offizielle Mitteilung abwarten.
Mit anderen bin ich einverstanden. Antonov soll die Kohle für Überleben finden.

 

[Volodymyr]

Technologietransfer nach China ist immer heikel. Thema Copycats.

Dazu Artikel
Zivile Jet-Triebwerke
So will China seine eigene Triebwerksindustrie aufbauen

http://www.ingenieur.de/Themen/Flugzeug/So-China-eigene-Triebwerksindustrie-aufbauen?utm_source=Maileon&utm_medium=email&utm_campaign=NewsletterING&utm_content=20161027

 

[Deino]

Wenn das stimmen sollte, dann wird die AN-178 wohl über kurz oder lang chinesische Ableger bekommen. Technologietransfer nach China ist immer heikel. Thema Copycats.
Aber was soll Antonow auch sonst machen, wenn das Wasser bis zum Hals steht!?

Macht doch einfach mal langsam mit diesen Plattitüden !

Hat China jedes bislang gekauft Muster kopiert ??

Es geht um die Lieferung und anschließend um Endmontage von weiteren Mustern und auch wenn ich Euch ja grundsätzlich Recht gebe, dass man das im Hinterkopf hat, die Kooperation zwischen Antonov und AVIC ist ja nicht ganz neu (siene Y-9 und Y-20).

Neu ist aber, dass wie im Falle der Gerüchte um eine An-225-Serienfertigung (ich lach immer noch) so auch hier irgendwelche Unternehen aus dem Boden schießen, die bislang nicht wirklich mit der Luftfahrtindustrie verbandelt sind.

Weder die Aerospace Industry Corporation of China (AICC) - im Falle der An-225 - noch Beijing A-Star Aerospace Technology Co. - im hier betroffenen Thema An-178 - hat nennenswerte Erfahrungen, geschweige denn Werke. Meiner Meinung nach weird daraus schlicht gar nichts.

Also erst mal abwarten und Tee trinken ... und nicht gleich aufregen und das Schlimmste annehmen.

 

[Volodymyr]

Weder die Aerospace Industry Corporation of China (AICC) - im Falle der An-225 - noch Beijing A-Star Aerospace Technology Co. - im hier betroffenen Thema An-178 - hat nennenswerte Erfahrungen, geschweige den Werke. Meiner Meinung nach weird daraus schlicht gar nichts.

Ich gebe dir recht, weil die Situation wesentlich komplex ist, als wir uns vorstellen könnten.
Wir müssen gemeinsam die Kerne von Spreu trennen.

Ich habe bisher keinen aussagefähigen Fakten, um darüber etwas zu schreiben, und wie immer, unsere Hoffnung stiert zuletzt.

 

[Volodymyr]

Hat China jedes bislang gekauft Muster kopiert ??

Beispiel der Zusammenarbeit mit der Fr. FED in Charkov/Ukraine und China.
http://www.fed.ua/en/products/avia/

Seit 5 Jahren wurde von China in der Fertigung bei der Fr. FED in Charkov den Betrag von ca 30 Mio $ investiert.

Siehe Links darüber:
http://www.sq.com.ua/rus/news/novosti/28.10.2016/kitay_investiroval_v_harkovskuyu_kompaniyu_30_millionov_dollarov
https://www.facebook.com/sdelanoVukraine/?hc_ref=PAGES_TIMELINE&fref=nf#

FED hat im Auftrag aus China das hydraulische System und die Treibstoffpumpen für MA700 и C919 entwickelt, und seit letzten zwei Jahren wurde von FEG die Komponenten für ca 100 Flugzeuge hergestellt und geliefert. (Um 20 Fach mehr als für Ukraine).

China plant weiter bei FED in Charkow die Komponenten für das hydraulische System und die Treibstoffpumpe zu beziehen.

Gruß.
Wladimir.

 

[Deino]

Beispiel der Zusammenarbeit mit der Fr. FED in Charkov/Ukraine und China.
http://www.fed.ua/en/products/avia/

Seit 5 Jahren wurde von China in der Fertigung bei der Fr. FED in Charkov den Betrag von ca 30 Mio $ investiert.

Siehe Links darüber:
http://www.sq.com.ua/rus/news/novosti/28.10.2016/kitay_investiroval_v_harkovskuyu_kompaniyu_30_millionov_dollarov
https://www.facebook.com/sdelanoVukraine/?hc_ref=PAGES_TIMELINE&fref=nf#

FED hat im Auftrag aus China das hydraulische System und die Treibstoffpumpen für MA700 и C919 entwickelt, und seit letzten zwei Jahren wurde von FEG die Komponenten für ca 100 Flugzeuge hergestellt und geliefert. (Um 20 Fach mehr als für Ukraine).

China plant weiter bei FED in Charkow die Komponenten für das hydraulische System und die Treibstoffpumpe zu beziehen.

Gruß.
Wladimir.

Das war NICHT die Frage bzw nicht die Antwort auf meine Frage: Hat China jedes bislang gekauft Muster kopiert ??

EDass CHina kopier steht außer Frage und dass es derzeit eine Unmenge von Kooperationen gibt ebenso. Mein Punkt ist nur diese typische Angstgeschrei, sobald China irgendwo ein Flugzeug kauft, kommt aus irgendeiner Ecke sofort einer, der "befürchtet", in ein paar jahren gäbe es eine chinesische Kopie !

 

[Gepard]

Deino, so wie Du haben vor Jahren auch Siemens und andere Hersteller von Hochgeschwindigkeitszügen argumentiert. Keiner hat geglaubt, dass China in der Lage wäre so etwas komplexes wie einen TGV oder ICE nachzubauen. Und schau dir die Lage heute an. Die Chinesen haben die Technologie aller Seiten aufgesogen und ein eigenes Konkurrenzprodukt auf die Beine gestellt. Die europäischen Hersteller können nicht einen Zug mehr nach China verkaufen, weil die Chinesen ihre eigenen Fabriken bevorzugen.
Um zu den Flugzeugen zurückzukommen, die Montage des A320 in China hat dazu geführt, dass China genügend Know How ansammeln konnte um ein eigenes Konkurrenzmodell auf die Beine zu stellen. Man braucht kein Hellseher zu sein um sagen zu können, dass sehr bald chinsische Eigenprodukte die westliche Konkurrenz über dem Reich der Mitte verdrängen werden. Warten wir mal 10, 15 Jahre ab, dann sind die goldenen Zeiten von Airbus und Boeing in China vorbei.

Vor ein paar Tagen gab es eine sehr interessante Sendung auf Arte, die sich genau mit diesem Thema beschäftigte.

 

[strike_r]

Zweifellos profitiert jedes Land, welches noch nicht über entsprechendes know-how verfügt, von "Partnern", die entsprechende Technologie bereit stellen... In China ist das mit entsprechenden Strukturen und Strategien verbunden. Ich habe mal gehört (ob das stimmt weiss ich nicht), dass zu Beginn der A320 am Markt ein Flugzeug gekauft wurde und "verschwunden" ist... mit der Comac dauert es allerdings auch noch eine Weile...

Die A320 Endmontage selbst führt m.E. nicht direkt zum know how, ein solches Flugzeug selbst zu entwickeln; natürlich kann man Vieles, vor allem im strukturellen Bereich schnell kopieren, aber das know how der Elektronik, Flugsteuerung etc. Kann man nicht einfach auslesen und kopieren... Auch im Triebwerkbereich sind die Chinesen heute noch nicht dort, wo westliche Hersteller sind- allerdings gibt es schon viele joint ventures und am Ende bleibt Manches sicherlich nur eine Frage der Zeit...

Im übrigen hat China auch eine eigene Raumfahrt und schon Satelliten und Kosmonauten? ins All geschossen...so viel zur high tech...

Also was tun? Nicht mit eigenen Produkten in die Märkte gehen wäre aus meiner Sicht der falsche Weg - zumindest bei Produkten wo auch ein Markt da ist (gab es einen Markt für Züge? - für Flugzeuge in jedem Fall); ich glaube man sollte hierzulande innovativ bleiben und versuchen, stets einen Schritt voraus zu sein... zudem China in den nächsten Jahren zweifellos mehr für den eigenen Markt produzieren wird als für Exporte...

Kurzum alles in allem ein kniffliges Thema - in Bezug auf reflexhaftes "Angstgeschrei" stimme ich @Deino allerdings voll zu... es gibt immer 2 Seiten einer Medaille...

So long

Strike_r

 

[Deino]

Deino, so wie Du haben vor Jahren auch Siemens und andere Hersteller von Hochgeschwindigkeitszügen argumentiert. Keiner hat geglaubt, dass China in der Lage wäre so etwas komplexes wie einen TGV oder ICE nachzubauen. Und schau dir die Lage heute an. Die Chinesen haben die Technologie aller Seiten aufgesogen und ein eigenes Konkurrenzprodukt auf die Beine gestellt. Die europäischen Hersteller können nicht einen Zug mehr nach China verkaufen, weil die Chinesen ihre eigenen Fabriken bevorzugen.
Um zu den Flugzeugen zurückzukommen, die Montage des A320 in China hat dazu geführt, dass China genügend Know How ansammeln konnte um ein eigenes Konkurrenzmodell auf die Beine zu stellen. Man braucht kein Hellseher zu sein um sagen zu können, dass sehr bald chinsische Eigenprodukte die westliche Konkurrenz über dem Reich der Mitte verdrängen werden. Warten wir mal 10, 15 Jahre ab, dann sind die goldenen Zeiten von Airbus und Boeing in China vorbei.

Vor ein paar Tagen gab es eine sehr interessante Sendung auf Arte, die sich genau mit diesem Thema beschäftigte.

Ich glaube, Du hast meinen Beitrag entweder nicht richtig gelesen oder vielleicht war ich nicht deutlich genug: Ich will das alles gar nicht abreden und bei Zügen bzw. anderen Produkten ist die Befürchtung durchaus korrekt und die Sorge sicher auch berechtigter, aber .... grundsätzlich davon auszugehen, dass alle Flugzeugmuster, die China irgendwann und -wo gekauft hat, irgendwann mal als Kopie fliegen würden, ist meiner Meinung nach schlicht ebbes überzogen.

Das "Lustige" daran ist, dass gerade die An-178 meiner Meing nach ein ideales Muster als Nachfolger zur Y-8 oder Ergänzung zur Y-20 ware ... aber ich denke, dann wird es keine illegal Kope wie hier befürchtet, sondern ein echtes Kooperationsprodukt wie im Falle der Y-9 oder eben der Y-20; dafür ist die Zusammenarbeit zwischen Antonov und Xi'an bzw. Shaanxi zu eng.

Deino

 

[Volodymyr]

Die Testfluge von AN-178 sind am 17-21.10 mit einer Testnase abgelaufen, wo die Sensoren eingebaut wurde.

Details siehe:
http://uatoday.tv/techandscience/pre-production-ukrainian-an-178-up-close-exclusive-photos-791619.html


Testpilot - Andriy Spasibo.

 

[sixmilesout]

Deino, so wie Du haben vor Jahren auch Siemens und andere Hersteller von Hochgeschwindigkeitszügen argumentiert. Keiner hat geglaubt, dass China in der Lage wäre so etwas komplexes wie einen TGV oder ICE nachzubauen.

Das ist halt die Typische westliche Arroganz.

 

[strike_r]

Was bitte ist eine "typische" westliche Arroganz? Ich würde das eher als strategische Fehleinschätzung eines Unternehmens bezeichnen.

...und wenn wir dann bei den Stereotypen bleiben wollen (was mir eigentlich fremd ist) - im sogenannten "Osten" konnte das natürlich nicht passieren, weil dort von oben mit unendlicher Weisheit 5-Jahrespläne erlassen wurden, die den Unternehmen (wenn es denn solche waren...sagen wir lieber "Betrieben") eine solche strategische Entscheidungsfreiheit verhinderten...

 

[Del Sönkos]

Das ist halt die Typische westliche Arroganz.

Aha, westliche Arroganz. Der simplen Logik folgend hätte es den Lizenzstreit zwischen Russland und China z.B. wg. der Shenyang J-11B dann nicht gegeben....

 

[sixmilesout]

Was bitte ist eine "typische" westliche Arroganz? Ich würde das eher als strategische Fehleinschätzung eines Unternehmens bezeichnen.
.

So nach dem Motto, diese Bananenländer können uns gar nix und Jahre später stellen dann diese Bananenländer ihre Produkte bei uns ins Schaufenster mit einem Bruchteil an Lohnkosten etc.

Japan und Korea hats vorgemacht und China wird es auch machen. Es würde mich nicht wundern, wenn die Fortschrittlichste Technologie im Kfz und Luftfahrtbereich bald aus China kommt und nicht mehr aus USA, EU und Japan.

 

[Schorsch]

So nach dem Motto, diese Bananenländer können uns gar nix und Jahre später stellen dann diese Bananenländer ihre Produkte bei uns ins Schaufenster mit einem Bruchteil an Lohnkosten etc.

Japan und Korea hats vorgemacht und China wird es auch machen. Es würde mich nicht wundern, wenn die Fortschrittlichste Technologie im Kfz und Luftfahrtbereich bald aus China kommt und nicht mehr aus USA, EU und Japan.

Und das hier ist typische Panikmache: man nimmt den Status vor 30 Jahren (speziell den gefühlten), als China noch nicht mal Schnürsenkel herstellen konnte (immerhin aber Wasserstoffbomben). Dann den heutigen, und mal fix 30 Jahre in die Zukunft extrapoliert. Klare Sache: China prägt dann unsere Münzen und wir betreiben hier einen schönen Freizeitpark für das chinesische Herrenvolk.

Das ist eine genauso nutzlose Aussage wie das Gegenteil.

Wer sich die Mühe macht etwas genauer hinzuschauen sieht, dass China traditionell eher zu den "Macher-Staaten" gehörte und mittelfristig in vielen Feldern auf dem Weltmarkt Teilnehmer wird und ein Stück vom Kuchen haben möchte. Gleichzeitig wird es aber auch Abnehmer sein, so dass grundsätzlich anzunehmen ist, dass der Kuchen größer wird.
Das Drängen auf "strategische Technologien" halte ich persönlich eher für eine Schwäche als für eine Stärke. Die Investitionsmittel sind halt vielfach staatlich gelenkt, und der Staat hat sich stets als schlechter Lenker erwiesen. So lange China eine teilweise gelenkte Wirtschaft hat, können wir davon ausgehen, dass auch dort die Bäume irgendwann aufhören zu wachsen.

Und wenn sie als Flugzeug gerade die Antonov nachbauen wollen, dann schießen sie sich ja prinzipiell selbst in den Fuß.


Wann in der Geschichte kam eigentlich fortschrittlichste Kfz-Technologie aus den USA?

 

[GorBO]

Wann in der Geschichte kam eigentlich fortschrittlichste Kfz-Technologie aus den USA?

In den 1910er-Jahren: Ford Model T

 

[Del Sönkos]

Wann in der Geschichte kam eigentlich fortschrittlichste Kfz-Technologie aus den USA?

Anfang der 50er gab's bei den Cadillacs mittels elektrischer Hydraulikpumpe elektrisch verstellbare Fenster ("Power Windows"), Sitze und Dächer....
Ich hatte neulich die Ehre, einen 59er Porsche zu fahren und in einem 53er Caddi mitzufahren. Subjektiv war der Caddi innovativer, der Porsche dafür viel feiner und motorseitig (...natürlich...) besser.
All das dürfte aber eine historische Randnotiz bleiben.

Zu China: Einfach mal Zeitung aus den 80ern und 90ern zum Thema Japan aufschlagen. Zur Erinnerung: Japan war gerade dabei, die amerikanischen und europäischen Industrien mit überlegenen Robotern ins Museum zu schicken. Ziemlich genau seitdem steckt Japan als Industrienation westl. Standards in einer der längsten Wirtschaftskrisen der jüngeren Zeit.

Mal sehen, wie sich das wiedetholt.

 

[Bowser]

.


Wann in der Geschichte kam eigentlich fortschrittlichste Kfz-Technologie aus den USA?

Da brauch man net weit schauen, als vor paar Jahren die ersten Hybridbusse in Dresden gekauft wurden haben alle geschaut und die Professoren der Uni groß referiert. Eingebaut war Technik aus den USA die dort schon hundertfach umherfuhr.

 

[Volodymyr]

31-10-2016 / ANTONOV will present its modern programmes in China Air Show 2016

Within a period from the 1st to the 6th of November 2016, ANTONOV Company will present its modern programmes at China Air Show'2016 to be held in Zhuhai. Models of AN−178 and AN−132 advanced transports as well as AN−158 passenger aircraft will be displayed at ANTONOV’s booth. ANTONOV’s delegation is headed by Oleksandr Kotsiuba, President of the Company.

ANTONOV airplanes, combining their designer’s wide experience with the most innovative aviation technologies, are well known in China. Cooperation between ANTONOV and Chinese enterprises was started 60 years. During this time ANTONOV took part in development of series of Chinese airplanes including ARJ21 regional jet and Y−8F600 transport.

Nowadays, ANTONOV together with Chinese partners is developing new joint projects. The future Ukrainian−Chinese programs are based on the ANTONOV transports, AN−178 with payload up to 18 t, and the world biggest aircraft AN−225 Mriya with payload up to 250 t.

Taking part in China Air Show'2016, ANTONOV’s specialists will conduct meetings and negotiations to extend cooperation between Ukraine and China in aviation field.

Siehe Link
http://www.antonov.com/news/489
und
http://ukroboronprom.com.ua/en/media/ukroboronprom-predstavlyaye-ukrayinu-na-airshow-china-2016.html

 

[Deino]

31-10-2016 / ANTONOV will present its modern programmes in China Air Show 2016

Within a period from the 1st to the 6th of November 2016, ANTONOV Company will present its modern programmes at China Air Show'2016 to be held in Zhuhai. Models of AN−178 and AN−132 advanced transports as well as AN−158 passenger aircraft will be displayed at ANTONOV’s booth. ANTONOV’s delegation is headed by Oleksandr Kotsiuba, President of the Company.

ANTONOV airplanes, combining their designer’s wide experience with the most innovative aviation technologies, are well known in China. Cooperation between ANTONOV and Chinese enterprises was started 60 years. During this time ANTONOV took part in development of series of Chinese airplanes including ARJ21 regional jet and Y−8F600 transport.

Nowadays, ANTONOV together with Chinese partners is developing new joint projects. The future Ukrainian−Chinese programs are based on the ANTONOV transports, AN−178 with payload up to 18 t, and the world biggest aircraft AN−225 Mriya with payload up to 250 t.

Taking part in China Air Show'2016, ANTONOV’s specialists will conduct meetings and negotiations to extend cooperation between Ukraine and China in aviation field.

Siehe Link
http://www.antonov.com/news/489
und
http://ukroboronprom.com.ua/en/media/ukroboronprom-predstavlyaye-ukrayinu-na-airshow-china-2016.html

Interessant ... aber in echt ist keine An-178 derzeit in Zhuhai ??