Armeeübung: Flughafen Zürich erst nach fünf Tagen gesichert

Diskutiere Armeeübung: Flughafen Zürich erst nach fünf Tagen gesichert im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; Ist zwar eine Übung aus 2005, scheint aber erst jetzt bekannt geworden zu sein. Armeeübung: Flughafen Zürich erst nach fünf Tagen gesichert...

Moderatoren: Grimmi
  1. #1 TF-104G, 09.03.2007
    TF-104G

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    Ist zwar eine Übung aus 2005, scheint aber erst jetzt bekannt geworden zu sein.

    Armeeübung: Flughafen Zürich erst nach fünf Tagen gesichert

    Die Schweizer Armee ist nicht in der Lage, innerhalb von 72 Stunden den Zürcher Flughafen im Ernstfall wirksam zu schützen. Bei einer Übung benötigte sie dazu fünf Tage.

    Ernüchternd war das Resultat, als die Schweizer Armee im Herbst 2005 getestet hatte, wie schnell sie den Zürcher Flughafen wirksam zu schützen imstande ist. Sage und schreibe fünf Tage waren vonnöten. Die Anordnung der Übung namens Aeroporto 05 war einfach:
    Der Auftrag lautete, möglichst rasch – in weniger als 72 Stunden – einen Infanterieverband der Schweizer Armee zusammenzurufen, um den Flughafen Kloten ausreichend unter Schutz zu stellen.
    «Mit Ausnahme ausgewählter Formationen kann die Armee aus dem Stand innerhalb 72 Stunden ab Auslösung keine Leistung vor Ort erbringen», hiess es damals im Bericht, welcher erst gestern in der «Aargauer Zeitung» publik wurde.

    «Mit den heutigen Beständen verfügen wir nicht über die nötigen Ressourcen, um alle Objekte in der ganzen Schweiz permanent zu schützen», sagt VBS-Sprecher Philippe Zahno. Gemessen an der heutigen Bedrohungslage genüge die Bereitschaftsformationen mit einem ständigen Bestand von 300 Leuten.

    SVP-Ständerat Hermann Bürgi, Präsident
    der Sicherheitspolitischen Kommission, stimmt wegen dieser Problematik den Forderungen zu, mehr in die Infanterieverbände zu investieren: «Eine ganzjährige Einsatzbereitschaft von mehreren Infanterieverbänden wäre daher wünschenswert.»

    http://www.20min.ch
     
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  3. #2 _Michael, 09.03.2007
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    Das finde ich jetzt aber sehr erschreckend! Dass in der heutigen Zeit nicht innerhalb von 24 Stunden mehrere Panzerbataillone an der Grenze stehen können und müssen, ist nichts weiter als normal und vernünftig. Dass aber die heute so wichtig geschätzte Sicherung von konkreten Objekten "unterhalb der Kriegsschwelle" so lange dauert, ist schon ein bisschen verwunderlich und sagt vielleicht auch etwas über Ausbildungsstand, Organisation und Motivation(-sfähigkeiten) des Kaders, aber auch der Soldaten aus...

    Ich nehme mal an, da wurden beliebige sich im WK befindliche Kompanien zusammengetrommelt, die dann an den Flughafen verschieben mussten und dort bestimmte Aufgaben zugewiesen bekamen. Aber mal ernsthaft, was will man da 5 Tage herumtrödeln? Wenn sowas in 3 Tagen nicht möglich ist, dann kommen mir zwangsläufig Los-Tempo-vörwärts-Strom-id-Hose-Rufe unserer Unteroffiziere in den Sinn... :FFTeufel:
     
  4. MIG

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    Bin überhaupt nicht deiner Meinung, und bin der Ansicht dass wir uns mit den vorhandenen Infromationen (der Satzbeginn "ich nehme mal an" zeigt dass du auch keine weiteren Informationen hast) keine Bild der Uebung und somit auch keine Urteil über deren Ausgang bilden können/sollten.

    Gruss
    Michael
     
  5. #4 LimaIndia, 09.03.2007
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    Tja, @ Michael: Die guten alten Zeiten scheinen wohl vorbei zu sein, als wir innerhalb einer Stunde einen gesamten Aussenstandort mit der nötigen Infrastruktur betriebsbereit aufgezogen haben! :FFTeufel:
     
  6. MIG

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    Willst du mir damit sagen, dass ihr das heute nicht mehr schafft? :FFTeufel:


    Nein jetzt mal im Ernst: Früher (Armee 95 und ältere Modelle) gab es nach meinem Kenntnisstand das InfBat42 welches zum Schutz des Flughafen bestimmt war. Die Ada's dieses Bat (so sagte man) hatten die gesamte Pers. Ausrüstung doppelt. Einmal zu Hause und einmal am Flughafen eingelagert.

    Zur Uebung: Sicherlich ist es etwas komisch, dass die Armee fünf Tage gebraucht hat um ein Objektschutz sicherzustellen. Aber nochmals wir kennen praktisch keine Fakten.

    Wurde die Uebung aus einem laufenden WK heraus gestartet oder war es im Stil einer Mobilmachung, was ist gemeint mit einem Infanterieverband, von welcher Grösse sprechen wir (Zug, Kompanie, Bat.), was heisst "ausreichend unter Schutz zu stellen"

    Wir sprechen immerhin von folgenden Daten

    Fläche 880 ha
    Terminals 2; 3 Docks
    Passagiere 19.2 Mio. (2006)
    Luftfracht ca. 363'325 t (2006)
    Flugbewegungen 260'786 (2006)
    Kapazität(PAX pro Jahr) 36 Mio.
    Beschäftigte 24'000 (Total am Flughafen Zürich)
    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/ZRH
     
  7. Lubeo

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    Schweizer Armee ist nicht bereit

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  8. Lubeo

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    ... wer glaubt, dass man mit den heutigen Strukturen innerhalb einer Woche Leute aufbieten und mit ihnen ein Dispositiv beziehen kann ist, sorry, irgend wie naiv.
     
  9. #8 _Michael, 10.03.2007
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    Dann frage ich mich aber, ob unsere Armee glaubwürdig ist. In der heutigen Zeit dürften nämlich genau solche Einsätze wie bei "Aeroporto" eine der wichtigsten und vorallem wahrscheinlichsten Aufgaben sein. Ganz konkretes Beispiel: Am 09/11 hätte auch noch mehr passieren können, oder einzelne Akteure könnten anders reagiert haben. Da wäre man schon nahe an dem geübten Szenario.

    Also bitte, mag sein dass ich naiv bin, aber wenn eine Armee die sich modern und an die heutige Bedrohungslage angepasst nennt, nicht innerhalb von 3 Tagen einen Flughafen schützen kann, dann ist das schon sehr bedenklich. Immerhin waren die Verbände bereits im WK. Sollte ich irgend etwas ausser Acht gelassen haben, so lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.
     
  10. MIG

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    Vielleicht wird hier unterschätzt was es benötigt einen Armeeverband mit mehr als 1000 Personen samt Material, Muniton, Fahrzeugen etc. mal ebenso kurz (womöglich noch quer durch die halbe Schweiz) nach Kloten zu verschieben.

    Zudem wissen wir immer noch nicht, was ein wirkungsvoller Schutz alles für Aufgaben beinhaltet hat.

    Den Vergleich mit 09/11 verstehe ich nicht. Da hat es sich um ein präzise geplantes Attentat gehandelt welches innert kurzer Zeit durchgeführt wurde und ich könnte mir vorstellen, dass dort auch nicht die Milizverbände zu erst vor Ort waren.

    Ich bin der Anischt, dass wir über die Erledigungsdauer eines Auftrages (insbesonder darüber ob es nun zu lange gedauert hat oder nicht) nur dann urteilen können, wenn wir auch wissen welcher Schritt wie viel Zeit in anspruch genommen hat und das wissen wir hier nicht.

    Gruss
    Michael
     
  11. #10 _Michael, 10.03.2007
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    Beispielsweise hätten in den folgenden Tagen noch weitere Anschläge, vielleicht auch in der Schweiz passieren können. Vielleicht wäre tatsächlich in der Schweiz sehr kurzfristig ein Treffen wichtiger Führungspersönlichkeiten aus Politik und Militär einberufen worden - z.B. im Rahmen der UNO in Genf. Je nachdem, wer hinter den Anschlägen steckte bzw. dahinter vermutet wurde und was die Politik zu unternehmen signalisierte, hätten auch in der Schweiz die Emotionen sehr hoch gehen können. Was ich damit sagen will: Das Szenario von Aeroporto ist eigentlich sehr realistisch, und könnte praktisch jederzeit Realität werden.

    Ich bin mir durchaus bewusst, dass es keine leichte Aufgabe ist - habe sowas in kleinerem Rahmen (Wenn auch, aus gutem Grund, nur als Soldat.) auch schon erlebt. Dass es schwierig ist, darf aber kein Argument sein, dass sowas nicht geht. Eine glaubwürdige Armee in der heutigen Zeit _muss_ dazu in der Lage sein. Auf welcher Ebene jetzt angesetzt und korrigiert werden muss, ist natürlich eine andere Frage.

    Das stimmt. Wir sind hier aber auch nicht die richtigen Leute, um das zu beurteilen. Weder kennen wir alle Fakten, noch können wir Einfluss nehmen. Als "gewöhnlicher Bürger" darf man aber von der Armee politisch gewisse Dinge fordern, und dazu gehört sicher das Aeroporto-Szenario.
     
  12. Lubeo

    Lubeo Testpilot

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    :TOP:

    Und wenn man es richtig macht, dann hat man meines Erachtens noch mehr als fünf Tage Zeit.
    Wie viel Zeit hätte man z.B am Flughaufen Frankfurt? :?!


    1. Wieviele Leute würden bereit bei einem Aufgebot/Alarmierung die Arbeit fallen lassen, heim gehen, alles Notwendige zusammenpacken und dann einrücken?
    2. Wie lange würde es dauern vom Aufbieten bis Einrücken?
    3. Wie lange würde es dauern die AdA' bei den Logistikzentren auszurüsten?
    4. Wie lange würde es dauern die ganze Infrastruktur vor Ort aufzubauen?


    AZ: "Die einfache Übungsanlage beinhaltete eine kurzfristig einberufene, internationale Konferenz in Zürich in aufgeregter Zeit. Anhänger der Konferenzparteien sorgten, so das Übungsszenario, mit Protesten, Aufmärschen und massiven Drohungen für eine gänzlich ausgelastete Polizei, weshalb die Kantonsregierung beim Bundesrat ein Gesuch um militärische Unterstützung für den Schutz des Flughafens Zürich stellte."
     
  13. MIG

    MIG Flieger-Ass

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    Das habe ich auch gelesen, aber was sagt uns das??? Was für Aufgaben beinhaltet der Schutz des Flughafen?

    Hier ein Paar Aufgaben die von der Kantonspolizei erledigt werden und meiner Meinung nach zum Schutz des Flughafen (und seiner Angestellten und Passagiere) mit dazugehören:
    - Zutrittskontrolle Zuschauerterrasse
    - Passkontrolle
    - Passagierkontrolle inkl. scannen von Handgepäck
    - Kontrolle des Fluggepäck

    Wenn es nur um Objektschutz ging, dann erachte ich die Zeit auch als eher lang vorallem aus einem laufenden WK heraus. Aus dem Stand sprich mit Mobilmachung ist es klar, dass dies innert 3 Tage nicht möglich ist.

    Michael
     
  14. FREDO

    FREDO Space Cadet

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    Innert 72 Std. nicht möglich??? Das sollte innerhalb von 24 Stunden möglich sein, denn 24 Std. sind eine lange Zeit. Es ist nur die Frage, wie dringlich/situationsnah man die Alarmierung macht. Wenn es wirklich dringlich ist, sollten die ersten Kräfte, m.E. in Kp-Stärke als Alarmeinheit, bereits nach max. 4 Std. vor Ort sein.
    Wo sollte insgesamt das Prob sein? Alarmierung per Natel, nach Hause, Tenue über und StG geschnappt und ab. Da sollte es kein weiteres Halten geben: Das Vaterland ist in Gefahr!

    Und gerade beim Flughafen sollten doch in der näheren Umgebung genügend Reservisten auszukämmen sein, die erst mal für 24 Std. das Problem ruhigstellen. Beim Nachführen der eigentlichen Kräfte werden diese dann wieder abgelöst.

    Grüße
    FredO
     
  15. MIG

    MIG Flieger-Ass

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    Bezgl. den Reservisten habe ich in diesem Thread schon mal was geschrieben, weiss allerdings wirklich nicht ob es diese Einheit noch gibt.

    Ich finde du stellst dir dass ein wenig einfach vor. Innert 4 Stunden eine Kompanie am Flughafen ist meiner Ansicht nach unrealistisch. Ich arbeite in der Stadt und wohne unweit davon entfernt und ich bräuchte sicherlich 2 Stunden (wenn denn die Zugverbindungen passen und ich nicht schon 30 Minuten damit verloren habe meinem Chef klarzumachen, dass das ganze kein Witz ist um mal eben einen Tag frei zu kriegen) um von der Arbeit nach Hause umziehen, packen und wieder nach Kloten. Und ich würde jetzt mal behaupten, dass eine Alarmierung von der Kantonsregierung über Bundesrat, Armeeführung nicht innert der anderen 2 Stunden bei mir angelangt wäre.

    Zudem wie willst du mit einer Kompanie (ca. 100 Mann) am Flughafen ohne entsprechendes Material (Die Feuerwehr kann ohne Wasser auch kein Feuer löschen) einen Objektschutzauftrag ausführen? Ein grünes Tenu und ein Sturmgewehr werden das schon richten? Denke nicht dass es so funktionieren würde.

    Gruss
    Michael
     
  16. beat

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    Die US Streitkräfte haben jeweils 1 Rangerkompanie rotationsmässig als Pikettverband in Alarmbereitschaft. Vorgabe ist die Einsatzbereitschaft innert 12 Stunden.

    Oder anders gesagt: Wenn man innert 12 - 24 Stunden einsatzbereit vor Ort sein will, geht dies definitiv nur mit professionellen Einsatzverbänden. Und diese müssen zusätzlich eine bestimmen Bereitschaftsgrad haben, sonst klappt es nicht. Milizformationen sind dafür absolut nicht geeignet, denn es stellt sich jedesmal das Problem der Wiederausbildung, 5 Tage sind auch für bereits mobilisierte WK - Verbände die unterste Grenze. Ich war bei der Flab, Mobilmachungsübungen dauerten immer mind. 5 Tage (Kadervorkurs inkl. Bezug schweres Material, Mobilisierung Gros der Truppe). Ab dann waren wir zwar vor Ort mit allem Material, aber wieder realistisch einsatzbereit (nicht nur mit dem Gewehr) erst Ende des WK's, d.h. nach 3 Wochen, alles andere ist für mich beschönigend.

    Die Zahl der Berufssoldaten beläuft sich im Moment auf ca. 4'000, davon 770 bei der militärischen Sicherheit, dem einzigen professionellen Einsatzverband, zugeteilt. Geplant sind eigentlich 5'500, aber aus Kostengründen nicht realisiert. Durchdiener sind es etwas 2'500, davon aber voll ausgebildet weniger als 1/3.

    Es geht also m.E. nicht um die ungenüdenden Fähigkeiten der Milizformationen, sondern um den Mangel an professionellen Verbände. Will man jederzeit über eine Verband in Battallionsstärke zurückgreifen können (was bei einem Flugplatz in dieser Grösse notwendig ist), sind min. 3 Berufs Bttl notwendig (am besten mechanisierte Infanterie) um die Rotation in der Bereitschaft sicherzustellen. Im Moment ist aber die Politik der Meinung, der aktuelle Bestand genügt.

    Es wäre meines Erachtens realistischer und daher sinnvoller, man macht diese Uebung mit dem aktuellen professionellen Einsatzverband der Armee, inkl. die verfügbaren Durchdiener sowie die Spezialeinheit der Kantonspolizei Zürich und allenfalls Grenzwächter. Nur dann hat man die effektive Aussage über die Bewältigung einer solchen Situation.
     
    MIG gefällt das.
  17. #16 _Michael, 13.03.2007
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    Ist die Angelegenheit nicht auch ein Problem der Führung und Koordination? Man kann zwar Hals über Kopf mit einer Kompanie an den Flughafen brettern, aber wer weiss dann vor Ort, was zu tun ist? Die Folgen sind bekannt: Herumstehen, warten, alle fünf Minuten wieder andere Anweisungen etc.

    Bestehen eigentlich für solche Fälle Szenarien, wie das mit der Führung und Organisation läuft? D.h., welche orts- und sachkundigen Polizisten und Flughafenmitarbeiter die Armee einweisen und eventuell vorerst die Führung übernehmen müssen? Und was überhaupt zu tun ist usw.
     
  18. FREDO

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    Nun, ich bin eigentlich davon ausgegangen, daß ein Szenario schon besteht und wollte die 24 Std.etc. von der Alarmierung gezählt haben.
    Natürlich sollten geeignete Leitungskräfte von Pol etc. schon vor Ort bereitstehen, denn wenn sich die Truppenführer erst selbst noch ein Bild malen wollten...:?!

    Bei uns lief das auch mal: innerhalb von 8 Stunden war die Sache für Reservisten im Kasten: mit bestätigtem Telegramm wurde alarmiert und dann gings rund. Mein Arbeitgeber erhielt ein Fernschreiben mit den aufgebotenen Kollegen. Da gabs für ihn nur ein Nicken; Landesverteidigung hatte Vorrang. Unterwäsche war mitzubringen, Einsatzverpflegung (E-Ration) wurde gestellt. Kampfanzug, Ausrüstung fassen im Minutentakt.etc.
    Allerdings wurde auch bloß eine Art Alarmeinheit, ohne Zugehörigkeit zu Waffengattungen etc. aufgestellt!
    Wenn die Schweizer schon Uniform und Waffe zuhause haben ist doch die Einsatzfähigkeit der Erstformation fast gesichert, die Logistik würde im Ernstfall auch erst danach aufgebaut werden. Und bei der territorialen Größe des Landes sollte das wohl machbar sein.

    Grüße
    FredO
     
  19. #18 Kampfhamster, 13.03.2007
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    naja, wieder einmal etwas mehr, dass unsere "Armee" wieder NICHT schafft. Hätte mich auch gewundert. :rolleyes:
     
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  21. MIG

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    Ach ja und was hat sie den deiner Meinung nach sonst so alles nicht geschafft???

    Ich finde es so zum .....! Immer wenn bei der Schweizer Armee irgend etwas nicht ganz so läuft wie es vielleicht sein sollte, dann hacken alle darauf rum wie schlecht doch diese Armee ist und dass es reine Geldverschwendung sei und alle zig Uebungen die klappten (und deswegen halt nicht in den Medien erscheinen) ganz geschweige von den humanitären Einsätzen (im In- und Ausland) die geleistet werden sind auf einmal vergessen.

    Meiner Meinung nach ziemlich kurzsichtig diese Ansichten! :mad:
     
  22. #20 _Michael, 15.03.2007
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    @MIG: Grundsätzlich muss ich dir Recht geben. Wenn ich aber die Moral und Motivation bedenke, die ich während meiner RS erlebte, dann überrascht mich die Aussage von Kampfhamster nicht. Einerseits war unter uns Rekruten bzw. Soldaten eine starke Anti-was-wir-da-tun-sollen Haltung und Demotivation zu spüren, andererseits hatten aber auch die Kader bedenklicherweise keinerlei Fähigkeiten, uns zu motivieren und zu einem starken Team zu formen - was IMHO einiges wichtiger ist als saubere Schuhe, perfekte Zimmerordnung oder militärisch-formelles Verhalten.

    Einerseits lag es an - entschuldigung - unfähigen Kadern wie gewissen Zeitmilitärs und den meisten frischgebackenen Miliz-Uofs (praktisch alle gezwungen, wobei man wohl auch bessere Leute hätte verpflichen können...), andererseits waren aber auch Berufsoffizieren, bis Oberst i Gst, ihre Rangabzeichen sowie militärische Formalismen wesentlich wichtiger als die gute Ausbildung und Motivation von Soldaten und schliesslich die Bildung eines starken Teams, das hinter seiner Aufgabe stehen kann.

    Ich weiss, dass meine RS in Dübendorf vielleicht nicht repräsentativ ist für die ganze Armee, ich weiss aber auch, dass man vielerorts ähnliche Situationen vorfindet. Und in einer Zeit, wo der Sinn der Armee nicht mehr leicht verständlich durch Nazis oder Sowjets gegeben ist und die Jugendlichen im allgemeinen kritischer, pazifistischer denken, sollte man auf die Vermittlung von Sinn und Vernunft vielleicht etwas mehr Wert legen. Und das geht eben nicht primär über eine politische Doktrin, sondern durch tägliches Vorleben einer vernünftigen, sinnvollen Armee seitens der Kader.

    So, das musste jetzt einfach mal gesagt werden! :)
     
Moderatoren: Grimmi
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