Armenien - Aserbaidschan

Diskutiere Armenien - Aserbaidschan im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Im Süden scheint sich der armenische Teil etwas auszudehnen Source , Source und Source gleichzeitig bringen die Türkei Source und Russland...

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Space Cadet
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Da bleibt ja nicht mehr viel übrig.
 

D-HUBI

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Heftige Vorwürfe und die Welt schweigt:
Und die Aserbaidschaner und Türken scheinen noch stolz darauf zu sein!
 

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Heftige Vorwürfe und die Welt schweigt:
Und die Aserbaidschaner und Türken scheinen noch stolz darauf zu sein!
Mir kommt dieses Jahr so vor wie 1914. Allerdings hat dieser Konflikt auch einiges Aufgezeigt und in einem Bereich eine gefährliche neue Ära eingeleitet.
Zum einen, die Super Macht USA gibt es nicht mehr. Außer Sanktionen an alles und jeden ist da kaum mehr was von zu sehen. Diplomatisch hilft da nur noch maximale Erpressung. Der Tag wird kommen wo auch die EU Länder nur noch mit den Schultern zucken werden. Ein Gewinner ist halt die Türkei welche munter ihre Grenzen wirklich verschiebt. Wenn wir bei der Krim noch sagen können, ok, da wohnen eh nur Russen und die wollen eh nur zu Russland dann ist das ja noch zumindest verständlich. Aber was die Türkei gerade macht grenzt schon an so Zeiten wie 1938 und 1939 (Tschechien usw.). Es wird niemanden hier geben der hier Anklage betreiben wird. Serbien wurde für weit weniger weg gebombt von der NATO. Das sollte nicht das Mittel der Wahl sein aber Sanktionen wären hier in diesem Fall dann schon Angesagt. Waffenembargo zum Bleistift.

Dazu trafen in dem Konflikt zwei gut Ausgerüstete Armeen aufeinander. Beide hoch motiviert beide gut Ausgebildet. Den Ausschlag gab aber das permanente Angreifen der Drohnen gegen die ich sag mal Armenischen Verbände. Auch wenn "nur" 26 SAM Systeme am Ende vernichtet wurden so wurde jeder Panzer, jedes Geschütz und jedes vermeintlich wichtige Ziel auf der gesamten Front und dahinter permanent Angegriffen. Das war so demoralisierend für die Verteidiger, dass diese schon früh ihre Ausrüstung und Stellung bei kleinsten Anzeichen von Drohnen aufgaben. Wenn da stets ganze Schwärme von Drohnen einen Abschnitt angriffen, die eine Beleuchtet, die andere feuert. Wenn da nicht modernstes Abwehrgerät steht ist es sehr schlecht mit dem halten einer Front.

Was noch dazu kommt sind die Kosten. In Libyen wirkten auch schon genau diese Art von Drohnen. Selbst da waren keine SA-8 mit am Start sondern bereits Export PanzirM1 und selbst hier zeigte es sich, dass solche Systeme beim massiven Einsatz von Drohnen in Schwierigkeiten kommen. Die Verluste in diesem Konflikt an Material durch Drohnen sind ja in keinem Verhältnis mehr zu den Verlusten an Drohnen. Panzer, SAM Systeme, Geschütze usw, das kostet alles ein vielfaches. Zumal ja auch Soldaten sterben die teuer Ausgebildet wurden und fehlen bei Verlust. Bei einer Drohne stirbt in der Regel ja nicht der Operator. Ein eklatantes Mißverhältnis. Es zeigte sich auch, wie in Syrien, dass nur Systeme Wirkung dagegen haben welche genau für solche Szenarien auch erdacht und Entwickelt wurden.
Nur, solch ein Tor System kostet nun mal auch 25 Mio US Dollar. Immerhin, die Russen wissen, dass sie ihr Arktisches Tor System modifizieren werden müssen so das weitreichendes Radar mit weitreichenden Raketen und kleineren Raketen kombinieren müssen. Nur, solange der Operator nie ausgeschaltet wird ist es immer nur eine Frage der Zeit bis solche Systeme am Ende überlaufen werden.

Welche Antwort hat hier Europa eigentlich? Wo sind unsere Defensiven Systeme dagegen?Wo die für die Ausschaltung von Drohnen Zentren? Wenn sich schon Staat aus der Mitte und kleinere solche Offensiv wirksamen Waffen leisten können und auch erfolgreich einsetzen wo ist unsere Antwort darauf?

Im übrigen, die Gewinner werden Ihren Vorteil, solange sie ihn haben, nutzen wollen. Wir dürfen uns darauf einstellen, dass hier weiter grenzen verschoben werden sollen. Mich würde es nicht wundern, wenn der Nord Irak so eine Pufferzone wird.
 

Sens

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Heftige Vorwürfe und die Welt schweigt:
Und die Aserbaidschaner und Türken scheinen noch stolz darauf zu sein!
Das ist die Lebenswirklichkeit und eine verbale Verurteilung ändert nichts daran. Formal sind es erst Kriegsverbrechen, wenn die Vorfälle unabhängig untersucht werden und es zu einer gerichtlichen Verurteilung kommt. Bis dahin gilt die Unschuldsvermutung und lässt sich bestenfalls der Konjunktiv verwenden. Die einzige allgemein akzeptierte Autorität sind die UN und der Weltsicherheitsrat müsste so eine Untersuchung fordern.
Ein einziger Veto-Staat kann das verhindern und die Türkei weis das. Wer könnte ein Interesse daran haben, dass die UN im eigenen Einflussgebiet nicht aktiv wird?!
 
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D-HUBI

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@Sens
Welche „Unschuldsvermutung“ gilt bei offen ins Net gestellten Videos von offensichtlichen Abscheulichkeiten!?

Ein unabhängige Untersuchung wird es nicht geben, das wird letztlich die Türkei zu verhindern wissen.

Warum sind es begangen vom IS (zu Recht!) unbestritten ohne Prüfung Kriegsverbrechen, aber begangen von aserbaischanischen Soldaten bedarf es erst einer offiziellen Untersuchung? Weil man die Türkei schon in den Kurdengebieten Syriens damit hat durchkommen lassen?
 
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Sens

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Dir bleibt es ja unbenommen, Dich über die gezeigten Bilder zu empören. Auch die russische Regierung kennt sie und wird sie aus einem übergeordneten Interesse nicht vor den Weltsicherheitsrat bringen. Wer hat denn gerade den Vorsitz in diesem Gremium?!

Im folgenden Link die russische Sicht auf die Lage.
 
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D-HUBI

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Dir bleibt es ja unbenommen, Dich über die gezeigten Bilder zu empören. Auch die russische Regierung kennt sie und wird sie aus einem übergeordneten Interesse nicht vor den Weltsicherheitsrat bringen. Wer hat denn gerade den Vorsitz in diesem Gremium?!
Aus welchem übergeordneten Interesse bitte! Wenn Russland einen diesbezüglichen Resultionsentwurf einbringen würde, würden die USA und GB eh von ihrem Vetorecht Gebrauch machen ... Unruhe an Russlands südlicher Flanke kommt einigen sehr gelegen, sicher ein Grund warum man die Türkei gewähren lässt.

Im übrigen geht es in dem verlinkten Artikel nicht um die Gräultaten sondern um den Konflikt ansich - Stand 10/2020!
 

Sens

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Die USA und GB hätten keinerlei Grund von ihrem Vetorecht gebrauch zu machen. Ganz im Gegenteil, wenn sie Russland in Schwierigkeiten bringen wollen. Russland hat sich zu Lasten von Armenien für Aserbeidschan entschieden. Der politische Preis für seine Zurückhaltung wird sicherlich noch von Aserbeidschan eingefordert. Russland reicht es, wenn die Türkei bei ihren westlichen Verbündeten weiter an Ansehen einbüßt.
Wer soll denn die Exekutive stellen, die die jeweils Handelnden der Kriegsparteien zur Rechenschaft zieht?! Putin ist sich im Klaren darüber, dass Russland dabei nichts gewinnen kann, wenn es um seine Interessen in der Region geht. Frankreich als politische Schutzmacht der Armenier hat ja schon erklärt, dass sie die Ansprüche Aserbeidschans als gerechtfertigt ansieht. Da gibt es auch nur "Krokodilstränen" zu den Übergriffen.
 

Sczepanski

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Hier gibt es einen neueren Überblick darüber, welche Gebiete Aserbaidschan inzwischen übernommen hat:


Was nun die Gräuel und die Unterstützung von Armenien sowie den Einsatz gegen Drohnen betrifft:
Wenn uns die westlichen Werte tatsächlich wichtig und nicht nur ein Mäntelchen sind, dann müssten wir beginnen, die Armenier zu unterstützen und diese nicht nur dem Wohlwollen Russlands ausliefern. Auch wenn man sich damit im Gegensatz zu NATO-Verbündeten wie der Türkei stellt.
Was ist z.B. mit unseren älteren Gepard-Fla-Panzern:
wären die nicht ein geeignetes defensives Mittel, Drohnen zu erkennen uns auszuschalten?
 
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gringo

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Was ist z.B. mit unseren älteren Gepard-Fla-Panzern:
wären die nicht ein geeignetes defensives Mittel, Drohnen zu erkennen uns auszuschalten?
Bezogen auf eingesetzte Bayraktar TB2 und deren mögliche Einsatzhöhe ist auch ein Gepard (Bekämpfung von Flugzielen in niedrigen und mittleren Höhen bis zu einer Entfernung von ca. 5.000 m) überfordert. Vermutlich auch dessen Radar, das ja mal für Erfassung/Feuerleit z.B. Kampfhubschrauber (Mi-24) konzipiert war. - Es ist die gleiche Generation Flugabwehrmittel, die Drohnen nicht "kennen", wie OSA-KM.
Ansonsten bin ich bei @Sens.
 

Sczepanski

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Das ist nicht unsere Aufgabe. Für den Schutz Armeniens hat Russland ein Abkommen und sollte dazu in der Lage sein.
....
wie? Soll ich das so verstehen, dass politische Unterstützung bis hin zu Lieferung von Waffen nur innerhalb des eigenen Clubs (der NATO oder der EU) möglich sind und wir uns ansonsten überall raushalten müssen?
Wie ist das mit den Staaten (z.B. Afghanistan oder z.B. dem Tschad), die mit den USA oder z.B. Frankreich entsprechende Abkommen haben? Die USA oder Frankreicht sollten auch dazu in der Lage sein ...
...
Erst lesen bevor man so eine Idee äußert.
gelesen und verstanden:
Die Tatsache, dass deutlich kleinere NATO-Partner Deutschlands wie Rumänien ein System wie Gepard in Dienst haben, die Waffengattung in Deutschland jedoch mit der Außerdienststellung gänzlich verschwunden ist, wurde seitdem mancherorts auf politischer Ebene kritisiert.
...
Das Schießergebnis des Gepard lag insgesamt bei drei abgeschossenen Drohnen.
Wiki ist aber keine zuverlässige Quelle.
 
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gringo

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Wiki ist aber keine zuverlässige Quelle.
Da hast du natürlich recht ...., Beispiel:
Zitat Wiki:
Auch über 40 Jahre nach seiner ersten Indienststellung findet sich insbesondere in den westlichen Staaten kein Äquivalent zum Gepard.
nicht zutreffend, es gibt u.a.
a) C-RAM
MILITÄR: C-RAMs Einsatz im Irak infographic
b) M-SHORAD (in Beschaffung)

Army Inks $1.2 Billion Deal to Equip Strykers with Short-Range Air Defense Weapons

Eine Gepard - Kopie macht keinen Sinn, weil TTF (taktisch-technische Forderungen) bei Flug-und Drohnenabwehr zu neuen Waffensystem - Kombinationen führen. D.h. Rohrwaffe, FlaRak und Laser.
Armenien hat die Hilfslosigkeit von "eingleisigen" Luftabwehrmitteln aus dieser Generation deutlich gezeigt.

Rückblick: In diesem Video ist die eingesetzte Drohnen-Vielfalt zu sehen:
 
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Jeroen

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Welche konkrete Drohungen soll es da geben von die Turkei gegen der Republik Armenien das die BRD Gepard Luftabwehr Panzer an Armenien verkaufen soll?
 

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Da hast du natürlich recht ...., Beispiel:
Zitat Wiki:

nicht zutreffend, es gibt u.a.
a) C-RAM
MILITÄR: C-RAMs Einsatz im Irak infographic
b) M-SHORAD (in Beschaffung)

Army Inks $1.2 Billion Deal to Equip Strykers with Short-Range Air Defense Weapons

Eine Gepard - Kopie macht keinen Sinn, weil TTF (taktisch-technische Forderungen) bei Flug-und Drohnenabwehr zu neuen Waffensystem - Kombinationen führen. D.h. Rohrwaffe, FlaRak und Laser.
Armenien hat die Hilfslosigkeit von "eingleisigen" Luftabwehrmitteln aus dieser Generation deutlich gezeigt.

Rückblick: In diesem Video ist die eingesetzte Drohnen-Vielfalt zu sehen:
Naja, Tor hätte ganz anders gewirkt. Dafür gibt es kein Gegenstück. Es hat die Reichweite, die Erfassung und Wirkmöglichkeit gegen die Aufklärungs und Zielbeleuchtungsdrohne wie auch gegen den eigentlichen Waffenträger zu wirken. Selbst Eigenschutz ist hier gegeben. Stell daneben noch ein PanzirM, lass Tor ein Mini IADS aufbauen mit diesem und es sollte sehr schwer werden eine demoralisierende und großflächige Wirkung durch Drohnen zu geben. Der Kostenfaktor bliebe dann, wenn es keinen Verlust gibt bei Tor deutlich zu gunsten des Verteidigers kippen.

Darauf bezog sich ja auch die Kritik aus den eigenen Reihen vor einigen Wochen dort. Statt Su-30 hätte da jemand damals gerne Tor gekauft. Das Ergebnis ist ja nun bekannt. Die Su-30SM hatten keinen nennenswerten Effekt gehabt. Ein paar TOR Systeme, sagen wir 8 Starter, hätten bei 4 Systemen im Frontgebiet ganz anders gewirkt. Die SA-8 hätte eine bessere Überlebenschance gehabt, die schwere Wirkung von Drohnen wäre stark gemindert gewesen, der Ausgang des Krieges wohlmöglich anders gewesen.
 
Jeroen

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Bilder der Parade bei Ruptly

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