Atemluft in Flugzeugen

Diskutiere Atemluft in Flugzeugen im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Habt ihr davon schon mal gelesen? Gerade für Vielflieger, speziell natürlich die Piloten und das Kabinenpersonal ein Artikel der einem...

hmd

Flieger-Ass
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Habt ihr davon schon mal gelesen? Gerade für Vielflieger, speziell natürlich die Piloten und das Kabinenpersonal ein Artikel der einem nachdenklich stimmt.
http://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/article130729036/Wie-schaedlich-ist-die-Luft-in-Flugzeugen.html

Auszug aus dem Artikel schrieb:
Dr. Frank van de Goot ist ein zurückhaltender Mann, und als Gerichtsmediziner ist das wahrscheinlich von Vorteil, wenn man Leichen obduziert. Als der Niederländer den Körper von Richard Westgate examinieren soll, ist er demzufolge erst einmal skeptisch, als er den Untersuchungsauftrag liest: Van de Goot sollte herausfinden, ob der Pilot Westgate, der nur 43 Jahre alt wurde, am sogenannten "aerotoxischen Syndrom" litt. Der Pathologe entnahm Teile des Gehirns, des Rückenmarks und der größeren Nerven aus den Beinen. Schon beim ersten Blick durch das Mikroskop wurde er stutzig: "Ich sah dort sofort das, was man erwarten konnte, wenn diese Theorie über kontaminierte Kabinenluft wahr sein sollte. Mit diesen Nervenschädigungen konnte ich die Existenz eines aerotoxischen Syndroms nicht mehr ausschließen."

Westgate wurde demnach krank durch die Luft, die jeder Passagier und jedes Besatzungsmitglied in einem Verkehrsflugzeug einatmet. Denn sind die Flugzeugtüren einmal geschlossen, steht als Atemluft nur noch sogenannte "Zapfluft" zur Verfügung. Die Kabinenluft wird bei fast allen gängigen Flugzeugtypen direkt an den Triebwerken abgezapft und ungefiltert in die Kabine geleitet. Das Problem dabei sind bestimmte chemische Zusatzstoffe, die den speziellen Turbinenölen und der Hydraulikflüssigkeit beigemischt werden, allem voran Organophosphate.
Mir erscheint der Artikel nicht reisserisch, aber mal sehen was ihr davon hält.
 
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radist

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AW: Atemluft in Flugzeugen

Nun, reißerisch nicht gerade.
Die Behauptung:
Die Kabinenluft wird bei fast allen gängigen Flugzeugtypen direkt an den Triebwerken abgezapft und ungefiltert in die Kabine geleitet.
wie im Artikel geschrieben, ist, was die Fliterung angeht, einfach nur falsch.

Des weiteren ist auch:
Westgate wurde demnach krank durch die Luft, die jeder Passagier und jedes Besatzungsmitglied in einem Verkehrsflugzeug einatmet.
erstmal nur eine Behauptung. Zumindest gibt der von Dir eingestellte Teil des Artikels diese Aussage als bewiesen nicht her.
 
Andruscha

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AW: Atemluft in Flugzeugen

Ich halte das nicht für unglaubhaft. In zehntausend Metern Höhe ist der Mensch nun mal in Regionen, die er schlicht und ergreifend im 'echten' Leben kaum überleben würde.
Das so ein Extrem Spuren hinterlässt, wie auch immer, halte ich für glaubhaft.

Interessantes Thema!!
 
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FE747

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AW: Atemluft in Flugzeugen

Die Behauptung:
Die Kabinenluft wird bei fast allen gängigen Flugzeugtypen direkt an den Triebwerken abgezapft und ungefiltert in die Kabine geleitet.
wie im Artikel geschrieben, ist, was die Fliterung angeht, einfach nur falsch.
Moin,

wie so einfach nur falsch ?

Die Kabinenluft wird aus dem Hochdruckverdichter (meist 8 + 13. Stufe) genommen und geht nur durch einen "Air cleaner", dies ist nichts anderes als ein reiner Partikelfilter !

Alle toxischen Bestandteile, welche durch Oilleaks oder defekte Dichtungen überhaupt nicht gefiltert werden können, gelangen in die Kabine !!
Es riecht dann meist nach "feucht, warmen Socken" !!
Eine Ausnahme bildet wohl jetzt nur die B 787, welche Außenluft direkt aus dem Staustrom nimmt und über Wärmetauscher erwärmt.
War glaube ich auch so bei der DC 8 ? Und der Rest der "gängigen" Typen ??

MfG
 
radist

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AW: Atemluft in Flugzeugen

Über die Art der Filter und ihre jeweilige Wirksamkeit und Sinnhaftigkeit kann man sich gerne unterhalten - ungefiltert ist falsch.
 

A3B4G

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AW: Atemluft in Flugzeugen

Also weder der V2500 noch der Cfm 56 haben überhaupt 13 Hochdruckverdichterstufen (in dem Artikel ging es ja um einen A320 Piloten). Also bitte das mit den Stufen nicht pauschalisieren.

Und wo wird denn die Zapfluft gefiltert?
Ich kenne bloß die Recirculation Filter. Und das ist ein System was mit Zapfluft schon wieder nichts mehr zu tun hat.

Allerdings glaube ich schon das die Sympthome aus dem Artikel von Öldampf kommen könnten, denn laut dem was ich so gelernt habe ist in dem Triebwerksöl ein Stoff enthalten der als Nervengift wirkt.
Würde zumindest gut mit den Nervenschäden zusammen passen.
 

FE747

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AW: Atemluft in Flugzeugen

Also weder der V2500 noch der Cfm 56 haben überhaupt 13 Hochdruckverdichterstufen (in dem Artikel ging es ja um einen A320 Piloten). Also bitte das mit den Stufen nicht pauschalisieren.
Also ich kenne nur die Typen B 727, DC 10 und B 747-200 genauer und dort wird (wurde) immer die Zapfluft für die Kabine aus dem Hochdruckverdichter genommen.

Für den A 320 habe ich keine Unterlagen parat.

Von dreizehn Hochdruck Verdichterstufen habe ich auch nichts geschrieben.
Die 13. Stufe ist die 13. im Verdichter, die zählweise beginnt mit der ersten Niedrigdruckstufe.
 

A3B4G

Sportflieger
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@FE747

Die Luft wird schon im Hochdruckverdichter abgezapft. Allerdings gibt es nicht in jedem Motor so viele Stufen davon
 
Schorsch

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AW: Atemluft in Flugzeugen

Wenn die Luft so toxisch ist, dann müssten doch die Piloten reihenweise tot umfallen. Wir haben >10000 kommerzielle Flieger im Dienst, und daher geschätzt >40000 aktive Piloten. Einige davon fliegen seit 30 Jahren. Die Systeme sind seit den späten 50ern praktisch die gleichen. Wenn man jetzt einen Fall findet, der irgendeine Vergiftung hatte, aber der Rest keine oder nur sehr geringe Symptome zeigt, dann muss das doch stutzig machen. Ein Tod mit 43 Jahren ist ja generell ungewöhnlich, selbst starke Raucher oder Bergleute schaffen oft die Mitte 60.

Ich kenne die Horrorgeschichten vor allem von der BAe146. Bei anderen Flugzeugen ist das Problem nicht so drückend. Wäre mal interessant zu wissen welches Flugzeug der Herr geflogen ist.
 

Rhönlerche

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AW: Atemluft in Flugzeugen

So lange gibt es die jetzige Form der Zapfluftentnahme m. E. noch nicht. Frühe 707 und die DC-8 hatten noch separate Lufteinläufe für die Kabinenluft.
Es soll unter Umständen auch mit genetisch bedingten Unterschieden zusammenhängen, ob man die Dämpfe gut aushält und abbauen kann oder nicht. Alleine ein "gut gemeinter" zu hoher Ölstand im Triebwerk kann schon ein nennenswertes Überlaufen bewirken, wenn sich das Öl im Betrieb ausdehnt.

Es gibt diverse Gesundheitsthemen in der Luftfahrt, die seit Jahrzehnten unter den Teppich gekehrt werden. Zum Beispiel hohe Zahlen von Herz- und Kreislauf-Todesfällen bei einst kerngesunden Piloten unter ständiger medizinischer Aufsicht. Ausgerechnet Aeroflot hat das Phänomen zu Sowjetzeiten mal untersucht, als erste Airline überhaupt. Höhenstrahlung und Krebs ist ein weiteres Thema. Sucht niemand, damit niemand was findet?

Ungefähr wie bei der Debatte über die Gefahren des Rauchens ist es ganz schwer, spätere Erkrankungen rückwirkend so einem Grund juristisch wasserdicht zuzuordnen. Man müsste viel mehr messen und dokumentieren. Macht aber keiner...
 
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Ghostbear

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AW: Atemluft in Flugzeugen

Angeblich ist das sehr von der persönlicher Resistenz abhängig, ob man von diesen Nanopartikeln krank wird. Es sind mittlerweile etliche Fälle bekannt. Von Piloten und Flugbegleitern. Oft wird das als Berufskrankheit nicht anerkannt, obwohl die Personen definitiv arbeitsunfähig sind. Es gibt in Deutschland etliche Fälle. Müsste nochmal ne Internetrecherche machen, um die Artikel wiederzufinden. David Learmount hat einige Artikel für die Flight verfasst.

Hier eine Präsentation (auf norwegisch )
http://www.ptil.no/getfile.php/Presentasjoner/Sikkerhetsforum/referat 01-2010/Informasjon om Aerotoxic syndrome, Safe.pdf

Hier ein englischer Artikel:
http://www.asma.org/asma/media/asma/Travel-Publications/Cabin-Air-Quality-A-review-of-current-aviation-medical-understanding-Jul13.pdf

Und noch ein Report der CASA "Review of Evidence" (Seite 21 Flugzeugtypen und Häufigkeit):
http://www.casa.gov.au/wcmswr/_assets/main/cabin/epaaq/epaaq-entire-report.pdf
 

hmd

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AW: Atemluft in Flugzeugen

Wenn die Luft so toxisch ist, dann müssten doch die Piloten reihenweise tot umfallen. Wir haben >10000 kommerzielle Flieger im Dienst, und daher geschätzt >40000 aktive Piloten.
Find ich jetzt nicht grad ein schlauer Kommentar. Bei Asbest im Bau fielen die Arbeiter ja auch nicht vor der Pension reihenweise tot um. Es geht auch um Spätschäden die entstehen können und für das möglicherweise ein Produkt geradestehen muss. Die Firma die Asbest abgebaut und verkauft hat, muss heute an die Geschädigten zahlen.

Beim Raucher ist es ja auch nicht so, dass die Mehrzahl vor 60 Jahren an Krebs stirbt, das stellst sich um die 70 Jahre ein, wo ca. 10 Lebensjahre im Schnitt verloren gehen. Ich stimme weitestgehend mit @Rhönlerche überein, es ist ja nicht so dass man das nicht untersuchen könnte. Personen gibt es genug um das in einer Studie nachweisen zu können.

Ich vermute auch eher dass da generell der Wille zur Aufklärung fehlt. Der Druck kommt bei solchen Dingen eigentlich immer durch die Arbeitnehmer-Vertreter (Personal dass vielleicht 8 Stunden pro Tag und Durchschnitt im Flugzeug Dienst verrichtet). Die Hersteller und Airlines sehen primär die Kosten, die bestehenden Modelle die saubere Lösung diesbezüglich anbieten (so es denn stimmt).
 
Schorsch

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Es gibt diverse Gesundheitsthemen in der Luftfahrt, die seit Jahrzehnten unter den Teppich gekehrt werden. Zum Beispiel hohe Zahlen von Herz- und Kreislauf-Todesfällen bei einst kerngesunden Piloten unter ständiger medizinischer Aufsicht. Ausgerechnet Aeroflot hat das Phänomen zu Sowjetzeiten mal untersucht, als erste Airline überhaupt. Höhenstrahlung und Krebs ist ein weiteres Thema. Sucht niemand, damit niemand was findet?
Bitte nicht als Infragestellen sondern als Bitte um mehr Informationen verstehen:
  • Strahlung: Die Strahlenexposition von Piloten ist meines Wissens unterhalb der Grenzwerte für strahlenexponierte Berufe (das waren mal 50mSv, vielleicht sind es auch nur noch 25mSv; zum Vergleich: normaler Deutscher bekommt etwa 2-3mSv ab, natürliche Expositionen können bis 20mSv reichen; eine Stunde Tschernobyl konnte schnell >1000mSv sein). Statistisch lassen sich in diesen Bereichen keine Zusammenhänge feststellen. Krebsgefahr aufgrund einer reinen Gamma-Strahlung ist überschaubar, bei Unfällen und nach Atomtests sind viele Fälle auf Aufnahme von Partikeln mit langer Halbwertszeit (vor allem Cäsium 133) zurück zu führen.
  • Herz-Kreislauf: Piloten sind im Schnitt immer noch jünger als ein normaler Bevölkerungsschnitt, und ja meist kerngesund (sonst wären sie keine Piloten mehr). Jeder Tot ist damit per se ungewöhnlich. Lässt sich statistisch wirklich eine Häufung im Vergleich etwa zu anderen Gruppen feststellen (wenn wir jetzt mal alle Projektmanager als Vergleichsgruppe nehmen)?
Piloten sind im Schnitt männlich und körperlich ganz gut drauf, obwohl sie trotzdem einem sehr bewegungsarmen Profession nachkommen. Jedoch zerrt ein gestörter Schlafrhythmus an der Gesundheit. Eine brauchbare Vergleichsgruppe sind Schichtarbeiter.

Ich bin aufgrund persönlicher Kenntnisse im Bereich Kernenergie bei solchen Aussagen immer grundsätzlich skeptisch, da eine Häufung manchmal einfach anhand der Fallzahl festgestellt wird, ohne dass man die ohnehin "natürlich" auftretende Fallzahl sauber kennt.

In einem Buch war mal ein interessanter Vergleich: da wurde gesagt, dass ehemalige Spieler der Fussballbundesliga extrem oft an Selbstmord sterben. Dies war aber dadurch begründet, dass die Bundesliga erst 1963 gegründet wurde und somit die Alterskohorte vergleichsweise jung ist. Alle bisher Gestorbenen erliegen fast zwangsläufig "ungewöhnlichen" Todesarten.
 
atlantic

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AW: Atemluft in Flugzeugen

So lange gibt es die jetzige Form der Zapfluftentnahme m. E. noch nicht. Frühe 707 und die DC-8 hatten noch separate Lufteinläufe für die Kabinenluft.
Das würd ich jetzt mal nicht so behaupten:wink:......... denn...
auch die 707 nimmt ihre Kabinenluft aus den Triebwerken. Die separaten Einläufe ( meist in der Flächenwurzel) dürften äusserts wichtig sein. TW-Luft ist ein wenig zu warm um sie direkt in die Kabine zu pusten.:wink:

Da sind dann die "separaten Einläufe wichtig, denn von dort kommt die kalte Luft zum mischen.
 
Schorsch

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Find ich jetzt nicht grad ein schlauer Kommentar. Bei Asbest im Bau fielen die Arbeiter ja auch nicht vor der Pension reihenweise tot um.
War aber doch schlau. Sollte ein Wirkmechanismus tatsächlich die Lebenserwartung verkürzen, so müsste diese "Lebenszeitverkürzung" normal verteilt um einen Wert auftreten. So beobachtet man es beim Rauchen (Alt-Kanzler Schmidt ist quasi das "Six Sigma"). Die größte Anzahl alter Piloten lebt in den USA, wo bekanntlich das lokale Recht solche nachgelagerten Schadensersatzforderungen begünstigt. Weiterhin würde ich die Arbeitnehmerorganisationen von Piloten nicht als zahnlose Vereine ansehen.
 

FE747

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AW: Atemluft in Flugzeugen

Das würd ich jetzt mal nicht so behaupten:wink:......... denn...
auch die 707 nimmt ihre Kabinenluft aus den Triebwerken. Die separaten Einläufe ( meist in der Flächenwurzel) dürften äusserts wichtig sein. TW-Luft ist ein wenig zu warm um sie direkt in die Kabine zu pusten.:wink:

Da sind dann die "separaten Einläufe wichtig, denn von dort kommt die kalte Luft zum mischen.
Logisch ist direkte Zapfluft zu warm, dafür hat ja jedes Pack Heatexchanger durch die Ram Air zur Kühlung eintritt, mit verstellbaren Einlässen im unteren Rumpfbereich der Flügelwurzel.

Die erste B 707 (A) Variante mit Rolls Royce Triebwerken, hatte glaube ich soweit ich mich erinnere, keine Triebwerkszapfluft genutzt, sondern Stauluft genommen.

Diese Einlässe befanden sich oberhalb vom Triebwerk in der Verkleidung der Aufhängung (Engine Strut) an insgesamt drei Triebwerken, da 3 Packs.
 

odlanair

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AW: Atemluft in Flugzeugen

Wenn ein Mediziner die technischen Aspekte der BFU-Untersuchungen so vehement anzweifeln würde,
wie die hier versammelten Techiker einen Obduktionsbericht und weitere medizinische Studien,

die Techniker würden aufschreien und ihm das Wort verbieten...

So in der Art haben sie das auch schon getan, fällt mir ein.
 

FE747

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Alleine ein "gut gemeinter" zu hoher Ölstand im Triebwerk kann schon ein nennenswertes Überlaufen bewirken, wenn sich das Öl im Betrieb ausdehnt.
Genau dies ist einer der Gründe, warum Öl in die Zapfluft geraten kann.

Ebenso kann es undichte Lagerwellen geben, Dichtung defekt oder die Lagerdichtluft ist ungenügend, zB. die Zuleitung der Dichtluft hat ein kleines Leak, etc.

Ursachen kann es diverse geben.

Unangenehm sind auch Enteisungsmittel Rückstände, welche sich im Triebwerk befinden und beim Anlassen angesaugt werden.

Sarkasmus on : Da hilft auch tiefes Inhalieren nichts !
 
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Atemluft in Flugzeugen

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