Auf ein Neues - CRH - USAF sucht neuen Combat Rescue Helicopter

Diskutiere Auf ein Neues - CRH - USAF sucht neuen Combat Rescue Helicopter im US-Streitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; Ich hoffe ich habe das Thema nicht doch irgendwo hier im Forum übersehen . . . Die USAF (ver)sucht - nach dem Desaster mit dem CSAR-X...

Moderatoren: TF-104G
  1. #1 happyhuey, 24.10.2012
    Zuletzt bearbeitet: 24.10.2012
    happyhuey

    happyhuey Flieger-Ass

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    Ich hoffe ich habe das Thema nicht doch irgendwo hier im Forum übersehen . . .


    Die USAF (ver)sucht - nach dem Desaster mit dem CSAR-X Programm - wieder einen Nachfolger für ihre "alternde" HH-60 CSAR-Flotte zu beschaffen.

    Was wäre ich froh, wenn die Bundeswehr "so alte" Rettungshubschrauber hätte :wink:.

    Wie auch immer - das neue Programm ist auf der Suche nach einem neuen CRH, einem Combat Rescue Helicopter.

    In den folgenden Links geht es zu dem Artikel, der mich auf das Thema gebracht hat und auch zum RFP für das Programm:

    RFP Kicks Off USAF Combat Rescue Helo

    RFP Combat Rescue Helicopter (CRH)
     
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  3. mhansi

    mhansi Testpilot

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    Die USA suchen auch noch einiges andere. Ich denke, dass hat mit den US Wahlen im November zu tun. So kann die nächste Regierung des nächsten Präsidenten die komplette Auswahl von Anfang bis zu Endgültigen Auswahl begleiten.
     
  4. #3 happyhuey, 25.10.2012
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    happyhuey Flieger-Ass

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    Mag durchaus sein, ist aber hier nicht das Thema!


    Nachdem das CSAR-X Programm der USAF - aus bekannten Gründen - im Jahr 2009 gestoppt wurde, geht es nun offensichtlich weiter! Präsidentschaftswahl hin oder her.

    Die eigentliche Problematik ist die "alternde" HH-60G Pave Hawk Flotte und genau diese Problematik wird hier ganz klar thematisiert und nach einer Lösung gesucht.

    Sinngemäß übersetzt:
    Eine Lösung zum Ersatz der alternden HH-60G Pave Hawk CSAR-Hubschrauber wird immer drängender da sich die Flugstunden, durch SAR und MEDEVAC Einsätze verursacht, immer mehr anhäufen. Die Black Hawks wurden ab 1982 eingeführt, mit einer vorgesehenen Gesamtflugzeit (Zelle) von 7.000 Flugstunden. Ende 2010 gab es von den anfänglich 112 Luftfahrzeugen noch 99 Stück. Im März 2012 waren davon noch 93 flugfähig, allerdings mit Zeichen von struktureller Ermüdung (z.B. Risse), an einem Großteil der Hubschrauber. Es wird erwartet, dass alle Pave Hawks die vorgesehenen 7.000 Flugstunden im Jahr 2019 erreicht haben werden. Im September 2011 hatten zwei von ihnen bereits 10.000 Flugstunden überschritten.

    Nun bin ich persönlich - wieder mal - wirklich gespannt, wie dieses "Beschaffungsvorhaben" wohl ausgehen wird. Es gibt ganz klare Vorgaben hinsichtlich der zu beschaffenden Hubschrauber, ihrer abzubildenden Fähigkeiten und natürlich auch hinsichtlich der "vorgesehenen" Kosten. Wir alle wissen aber, dass sich solche Projekte nicht von heute auf morgen umsetzen lassen. Jahrelange Prozesse sind hier - leider - die Regel, auch wenn man über "marktverfügbare" Lösungen nachdenkt.

    Alles in allem kann man nur hoffen das den Amerikanern das "deutsche Problem" - der über 40 Jahre alten UH-1D und dem seit Jahren noch nicht einsatzfähigen NH-90 - hinsichtlich eines primär einsatzfähigen "Rescue Birds" im Einsatzland, erspart bleiben wird!

    Natürlich sind "für uns hier" die Fragen "Was wird es für ein Hubschrauber?" und "Welcher Hersteller bekommt den Zuschlag?" sicherlich von vorrangigem Interesse, da die anderen angeschnittenen Themen ja bereits zur Genüge in eigenen Threads "beackert" werden :wink:!
     
  5. #4 Rhönlerche, 25.10.2012
    Rhönlerche

    Rhönlerche Alien

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    Warum bauen die sich nicht einfach neue HH-60? Solange die UH-60 neu gebaut wird, liegt es doch nahe? So billig kriegt man es nie wieder.
     
  6. Thone

    Thone Astronaut

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    Das wundere ich mich auch.

    Schließlich ist man noch in vollem Schwung der Beschaffung von "S" und "R"- 60s, hier böte sich doch eine Erhöhung der Bestellungen um 112 Stück an, gleichzeitig würde das die Ausbildungs- und Wartungskosten reduzieren, weil bereits genutztes Gerät beschafft wird, Simulatoren und ausgebildetes technisches Personal stehen ja schon zur Verfügung.

    "
    The hover requirement is a minimum of 4,000ft and a goal of 6,000ft pressure altitude on a 35°C day. Combat radius is a minimum of 195nm and goal of 225nm. Payload is a minimum of 500lb of recovery personnel and 500lb of equipment; the goal is 750lb and 750lb. Cabin space is required for a minimum of two litters, with a goal of four.
    "

    Was ich nicht weiß, ob die 60 diese Forderungen grundsätzlich überhaupt erfüllen kann. Anyone?

    Thomas
     
  7. #6 happyhuey, 25.10.2012
    happyhuey

    happyhuey Flieger-Ass

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    Keine schlechte Frage! Ich kann sie nicht wirklich beantworten, aber . . .

    - auch diese - von Dir angefragten - Hubschrauber gibt es nicht zum "Nulltarif"
    - auch in den USA baut man sich nicht "einfach mal" einen benötigten Hubschrauber
    - es MUSS über eine Ausschreibung laufen
    - möglicherweise "bewirbt" sich ja Sikorsky mit einem (oder zwei :wink:) aktuellen Mustern auf diese Ausschreibung

    und

    - der "Gewinner" des damaligen CSAR-X Programms war ein Chinook HH-47 :wink:


    Zwischenzeitlich gibt es ja schon ein "Ersatzprogramm":

    Sinngemäß übersetzt:
    Auf die Lücke in der HH-60 Flotte wurde mit einem "Operationellen Verlust-Ersatzprogramm" reagiert, mit dem 20 H-60 Ersatzluftfahrzeugzellen im Etatjahr 2011-12 finanziert wurden. Dies ist aber nur ein kurzzeitiger Lückenfüller, da die Wartung älterer Hubschrauber zunehmend teurer und gefährlicher wird.
     
  8. K.B.

    K.B. Flieger-Ass

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    Zur Frage: Einfach neue HH-60 bauen?

    Nicht unbedingt. Als Ersatz für die UH-1N der USAF (CVLSP) war im Gespräch, einfach von der Army neue UH-60 zu übernehmen. Grundlage dafür war wohl ein altes Gesetz aus dem 2. Weltkrieg...
    Nach deutlich Kritik seitens GAO und anderer hat man aber wieder Abstand davon genommen.

    Während die Blackhawks als Huey-Ersatz deutlich überdimensioniert waren, scheint die USAF für den CRH (bzw. CSAR-X 2.0) eigentlich etwas größeres im Blick zu haben. Vier Liegen in einem Blackhawk - da sollte man schon das Stapeln anfangen.

    Dann machen wir uns mal an eine kurze Einschätzung der Bewerber:

    1. Osprey:
    Dürfte rausfallen, da zu teuer. Bell/Boeing selbst hatten ja beim ursprünglichen CSAR-X Wettbewerb die V-22 zurückgezogen.

    2. CH-47:
    Wenn es etwas größer (und beschussresistenter) sein darf...
    Die ist für das Einsatzprofil aber eigentlich überdimensioniert und dürfte insbesondere im Betrieb zu teuer sein.
    Von daher sehe ich sie nicht als Sieger.

    3. UH-60M:
    Wenn die USAF ihre Anforderungen auf ein Mindestmaß beschränkt, wären neue Blackhawks sicherlich der effizienteste Nachfolger für alte Blackhawks.
    Die Ausschreibung scheint halt gerade an der Grenze zu sein. Vielleicht gibt es ja demnächst ein paar Blog-Beiträge auf ARES o.ä. die zeigen, ob die Ausschreibung gerade so noch den UH-60 einschließt oder diesen gerade so aus dem Bewerberfeld ausschließt... Beide Versionen würden eine klare Prioritätensetzung erkennen lassen.

    Bezogen auf CH-47 und UH-60 bleibt insbesondere die Frage, wie stark die Air Force ein Übererfüllen der Anforderungskriterien belohnt. Läuft es wie bei der Tankerausschreibung (d.h. keine Boni für Übererfüllung), wäre der Chinook direkt draußen. Aber auch da müsste man die RFP in der Tiefe auswerten.

    4. S-92:
    Interessanter Kandidat. Allerdings ist gerade bei ihm fraglich, ob er die geforderte Höhenleistung bringt. Offensichtlich scheinen die dynamischen Komponenten die Größe des Hubschraubers ziemlich ausgereizt zu sein.
    Dazu noch die ernüchternden kanadischen Erfahrungen und die Chancen sehen nicht mehr ganz so gut aus...
    Laut Graham Warwick (aviationweek) scheint Sikorsky die auch nicht anbieten zu wollen, dafür aber sehr wohl UH-60.

    5. EC-725:
    Auf den ersten Blick dürfte sie die Kriterien recht gut erfüllen. Allerdings hat sie (wie andernorts beschrieben) keine Heckrampe und eine recht kleine Kabine.
    Als positive Merkmale könnte man noch die guten Zuverlässigkeitswerte nennen (ok, mittlerweile gehen die des öfteren baden...) sowie die Erfahrungen mit der UH-72.
    Nichts desto weniger bleibt EADS North America in der Wahrnehmung ein europäischer Hersteller - was für einen derart prestigeträchtigen Auftrag fast schon ein K.O.-Kriterium sein dürfte.

    6. EH-101:
    Auf dem Papier sicherlich der ideale Kandidat: Gute Größe, leistungsstark, moderne Auslegung. Mit NG hat AW auch einen US-Prime und dank der bestehenden AW139-Fertigung in den USA auch sonst ganz gute Argumente. Insbesondere letztere fehlte noch 2006 bei der CSAR-X-Vergabe.
    Ein zweiter zentraler Knackpunkt 2006 könnte die Zuverlässigkeit gewesen sein, die damals ja alles andere als zufriedenstellend war und immer wieder thematisiert worden ist (so z.B. hier: CSAR-X… “Canceled for Convenience”).
    6 Jahre später sollte sich da einiges zum Besseren gewandelt haben - nicht zuletzt auf Grund der Erfahrungen im Irak und in Afghanistan.

    Der Rest:
    NH-90? Ähm, neee... :very_drunk:
    Mi-17? Hätte was... :star:
    Mi-38? Auch eher weniger... :devilish:
    Harbin Z-8 oder Avicopter AC313? Naja, auch die USAF muss sparen. :rolleyes:

    Also ich sehe derzeit die Chancen zwischen UH-60M und EH-101 50:50 verteilt.
     
  9. mhansi

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    Der Vorteil des H-60 ist, dass die komplette Infrastruktur für den schon steht. Für den AW-101 müsste man erst investieren. Zumal der im Betrieb teurer ist. Den direkten Vergleich dürften der H-60 gewinnen. Schon allein, da dahinter eine US Firma steht. Auch wenn der AW-101 sehr mehr Platz bietet.

    Der NH-90 hat nicht einmal den Deutschen CSAR Anforderungen erfüllt. Zuletzt hat EC das als 80% Lösung, das wohl billiger, aber nicht die Vorgaben erfüllt, bezeichnet.
     
  10. #9 SAC, 26.10.2012
    Zuletzt bearbeitet: 26.10.2012
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    Mal bei Sikorsky nach dem tollen "Silent-" oder "Stealth"-Hawk fragen... :FFTeufel:

    Zum Black Hawk: Soviel ich damals bei der ersten Ausschreibung irgendwo gelesen habe, hat, wie @K.B. bereits erwähnt, dieser zu wenig Platz und Payload. Dabei braucht es gar nicht einmal 4 Tragen, man braucht nur an die viele Elektronik, mögliche Zusatzpanzerungen, Bewaffnung inkl Munition und sonstiges Equipment denken, wenn dann noch Sprit und Besatzung dazu kommt, ist man schnell am Limit mit dem Gewicht.

    Zum AW101: Finde auch, dass dieser Hubschrauber nicht so schlecht sein dürfte. In wie weit die Probleme schon in Griff bekommen wurden, weiß ich nicht. Diese Frage stellte ich schon mal beim entsprechenden Thread vor ein paar Monaten, habe aber bislang noch keine Antwort bekommen.
    Ob es dann bei der Infrastruktur oder Herkunft scheitert, wird man abwarten müssen. Vermutlich wird es aber so kommen.
     
  11. #10 happyhuey, 26.10.2012
    Zuletzt bearbeitet: 26.10.2012
    happyhuey

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    Also ich kann mich Deinem Posting - in allen Punkten - eigentlich nur anschließen und auch Deiner Schlussfolgerung stimme ich zu.

    Als ich mir, beim Schreiben des ersten Postings, Gedanken gemacht habe was es wohl werden könnte kam ich auch auf die beiden o.g. Varianten. Eine aktuelle H-60 Variante und die AW-101 (wenn es denn "etwas mehr" sein darf :wink:) wären m.M.n. geeignete Modelle.

    Na lassen wir uns mal überraschen, wie dieses "Beschaffungsvorhaben" ausgeht und ob wir daraus etwas lernen können, oder ob man in den gleichen Zwängen steckt, wie in Deutschland.

    Update:

    Habe ich gerade im www gefunden:

    Sinngemäß: AW und NG haben sich zusammen geschlossen um den drei-motorigen AW101 für die USAF CRH Anforderung, dem Nachfolgeprogramm des gestrichenen CSAR-X, anzubieten.

    und etwas weiter unten, im gleichen Artikel:

    Sinngemäß: Der Hersteller (Sikorsky) sagte das er das RFP für den CRH auswertet und "zur Zeit haben wir (noch) keine Entscheidungen bezüglich unseres Gebotes oder einer Plattform getroffen."

    Das Ganze wurde, unter der angegebenen Quelle, am 28.09.2012 veröffentlicht!
     
  12. #11 mhansi, 28.10.2012
    Zuletzt bearbeitet: 28.10.2012
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    Bei CSAR-X wurden 141 Helis für 10 Mrd gesucht, jetzt 112 Helis für 6,848 Mrd. Man will jetzt ungefähr 20% weniger pro Heli Ausgeben. Da dürfte jetzt scharf gerechnet werden, was man alles anbieten kann, um in den Preisrahmen zu bleiben. Wenn man an dem Wettbewerb teilnehmen will, muss man bis zum 3. Januar 2013 seinen Teilnahme eingereicht haben. Ist auch nicht so lange mehr hin.

    Glaube beim S-92 spielen weniger die Aktuellen Probleme mit Kanada eine Rolle, sondern mehr, dass man die Grenzen des S-92 jetzt genauer kennt. Für eine Goldrandlösung bietet der S-92 zu wenig Gewichtsreserven. Um mehr Gewichtsreserven zu bekommen, müsste Sikorsky eine neue Version des S-92 entwickeln. Ist halt eine Geldfrage.
    Das Problem der AW-101 waren immer die hohen Betriebskosten. Die Betreiber der AW-101 wollten die extra Kosten für einen hohen Klarstand der AW-101 nicht bezahlen. Die AW-101 sollte auch der neue Heli des US Präsidenten werden. Aufgrund explodierender Kosten wurde das laufende Programm auch eingestellt.
    Die Osprey dürfte schon zu hohe Anforderungen an die Landezonen und Infrastruktur stellen, um gute Chancen zu haben.
    Der NH-90 dürfte aufgrund der geringen Gewichtsreserven keine Chancen haben. Priorität für NH Industrie dürfte das verhindern von Abbestellungen sein. Glaube nicht das NHI Geld für eine US Bewerbung verbrennen wird.

    Update:

    Hier ist noch ein Artikel von Defensnews.com Link.
     
  13. mhansi

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    AW wird mit seiner AW101 an der CSAR Ausschreibung nicht teilnehmen und sich ganz auf die Bewerbung für den nächsten Präsidentenhelikopter konzentrieren.

    Northrop, Agusta To Skip U.S. Rescue Helo Contest
     
  14. #13 happyhuey, 11.12.2012
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    Boeing, Bell Helicopters haben sich mit der H-47 Chinook und der V-22 Osprey ebenfalls aus dem Wettbewerb "abgemeldet". Die Parameter beider Luftfahrzeuge "überschreiten" die Vorgaben der USAF . . .

    QUELLE: Boeing, Bell Helicopter also opting out of U.S. Air Force contest - Yahoo! News

    Da waren's nur noch . . . :cool: - interessante Entwicklung, wie ich finde. Bin gespannt wie dieses "Beschaffungsvorhaben" ausgeht!
     
  15. arneh

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    Siegen
    Zumal mir beim S-92 nicht klar ist, wie weitgehend der tolerant gegen Beschuss ist. Da sind beim H-60 im Laufe der zeit ja viele Erfahrungen eingearbeitet worden und für einen Transport Heli ist der sicher 'as bullet proof as it gets'. Der unangefochtene Maßstab.
    Wenn man das beim S-92 auch noch in ähnlichem Maße einarbeiten möchte, hebt der wahrscheinlich gar nicht mehr vom Boden ab, oder er schüttelt im Falle einer weiteren Steigerung der Triebwerksleistung binnen kürzester Zeit alles windelweich. Da dürfte dann nach jeweils 100 Flugstunden der halbe Hobel wieder zusammengeflickt werden müssen. Nach 1000h dürfte er dann reif für die Müllhalde sein :FFTeufel:
    Run dry beim Hauptgetriebe kriegen die selbst beim derzeitigen Startgewicht nicht Ansatzweise hin (~10 min statt >30).
    Es gab mal Philosophierereien um einen Fünfblatt Rotor, aber das scheint seit langem beerdigt zu sein. Da hört man seit langem gar nichts mehr.
    Insgesamt wohl auf absehbare Zeit für alles, was über Omnibus hinausgeht, eher unbrauchbar. Da gibt's im eigenen Hause besseres.

    Der AW 101 ist eigentlich ein Jammer. Von der Auslegung her wäre der für viele Anwendungen der ideale Heli: Viel Leistung, viel Platz, viel Redundanz, stabiler Kabinenboden und Rampe (Da kann sogar ein Landy drüber verladen werden), keine Vibrationen, die alles kurz und klein schütteln und das einzige Hauptgetriebe seiner Klasse, von dem man nicht dauernd schlechtes hört. Alles in allem: Was will man mehr?
    Leider hat es AW wohl irgendwie unter Aufbietung aller Genialität geschafft, aus diesem eigentlich recht konservativen Heli einen Wartungs Alptraum zu machen. :headscratch:

    An sich wäre der NH90 eigentlich auch gar kein gar so schlechtes Muster. Wenn da nicht die Verspätung wäre und der Preis. Wenn man die Schwedenkabine nimmt, dürfte die Kabinengröße für den geplanten Zweck ganz OK sein. Beschussicherheit ist tendentiell auch ein gewisses Fragezeichen. Vermutlich weniger als der S-70.
    Insgesamt bietet er darüberhinaus gegenüber dem erprobten, kugelsicheren und im eigenen Land gefertigten H-60/S-70 aber kaum nennenswerte Vorteile. Von daher sehe ich das ähnlich.

    Was bleibt?

    Da AW wohl nicht mitbietet ist eigentlich die Messe gelesen: S-70ff
     
  16. mhansi

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    Ist die Frage, ob der HH-60G die Leistungskriterien erfüllt?

    RFP Kicks Off USAF Combat Rescue Helo

    Insbesondere bei der Reichweite soll der jetzige HH-60G seine Probleme haben. Vielleicht wird die Suche auch mangels Bewerber die die Vorgaben erfüllen können wieder eingestellt.
     
  17. K.B.

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    Gehen wir mal davon aus, dass die Leute von Boeing, Bell, Northrop und AW deutlich mehr Ahnung von der Leistungsfähigkeit ihrer eigenen Modelle sowie der Konkurrenzmuster haben als unsereins.
    Von daher werden die sich kaum zurückgezogen haben, wenn der UH-60M nicht die Kriterien erfüllen könnte.

    Zum HH-60G:
    Der basiert - meines beschränkten Wissens nach - auch noch auf dem UH-60A. Da ist die M-Version schon deutlich leistungsfähiger und eher in der Lage, die Kriterien zu erfüllen.
     
  18. mhansi

    mhansi Testpilot

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    EADS gibt auch kein Gebot ab, weil man wohl auch nicht die Vorgaben erfüllen kann.

    EADS will not bid for U.S. helicopter order - Yahoo! News

    Wenn eh nur noch der HH-60 im Rennen ist, kann man sich die Kosten des Auswahlverfahrens sparen, und mit den Nachbestellen von HH-60 weiter verfahren.
     
  19. SAC

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    Schon erstaunlich. Da müssen die Zeichen schon so eindeutig in Richtung eines bestimmten Modells gehen, dass die anderen Konzerne resignieren und sich nicht an dieser Mrd-schweren Ausschreibung bewerben.
     
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    Hallo

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  21. #19 happyhuey, 12.12.2012
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    Die "Pave Hawks" (HH-60) sind aber luftbetankungsfähig. Eine - eventuell oder tatsächlich - bestehende Einschränkung in der Reichweite würde damit m.M.n. mehr als aufgewogen. Natürlich ist jeder Hubschrauber ein "fliegender Kompromiss", zwischen Eigengewicht, Crew, Missionsausrüstung, Zuladungsreserve und - ach ja - Kraftstoff muss ja auch noch mit :wink:.

    Gerade in dieser Größenklasse ist der Spagat immer nur schwierig zu schaffen. Wenn mehr "Personal" mit soll, muss man am Kraftstoff sparen, um das maximale Abfluggewicht nicht zu überschreiten. Abstriche bei der Missionsausrüstung sind meistens nicht möglich (Bewaffnung, Munition etc.).Toll, wenn man dann trotzdem erstmal "voll besetzt" starten kann und anschließend relativ zeitnah eine "fliegende Tankstelle" zur Verfügung hat, um in der Luft aufzutanken und anschließend die Mission zu fliegen. Hubschrauber ohne diese technische Möglichkeit können diese taktische Flexibilität leider nicht bieten.

    Natürlich weiß ich auch das man nicht "immer und überall" Tanker zur Verfügung hat, aber man muss ja auch nicht "immer und überall" die maximale Endurance überschreiten. Allein die Tatsache das man in der Luft betankt werden kann ist ein nicht zu unterschätzender Vorteil, denn jedes Luftfahrzeug kommt irgendwann, hinsichtlich der "Reichweite", an seine Grenzen.
     
  22. mhansi

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    Hier ein AV Artikel warum wohl die Konkurrenz ausgeschieden ist:

    CSAR-X to CRH -- Then There Was One

    Anscheinend geht es der USAF in erster Linie darum den Preiswertesten Heli Auszuwählen. Es gibt hier keine Pluspunkte, wenn man die Vorgaben Übererfüllt. Der HH-60M ist der kleinste und billigste Heli der die Vorgaben erfüllt. Daher ist der HH-60M praktisch schon der sichere Sieger dieser Auswahl. Das haben die anderen Hersteller durchschaut, und nehmen erst gar nicht an der Auswahl teil.
     
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