Ausländische Kampfjets in der Schweiz

Diskutiere Ausländische Kampfjets in der Schweiz im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; Der tragische Tornadoabsturz hat in den Medien und in der Bevölkerung ein grosses Echo ausgelöst. Der Absturz hat in der Schweiz auch eine...

Moderatoren: Grimmi
  1. #1 Tigerfan, 13.04.2007
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    Der tragische Tornadoabsturz hat in den Medien und in der Bevölkerung ein grosses Echo ausgelöst. Der Absturz hat in der Schweiz auch eine Kontroverse ausgelöst. Warum, wieviele ausländische Kampfjets die Schweiz besuchen.
    Als ich die diversen Zeitungsartikel und Pressemeldungen las, war ich erstaunt als von mehr als 200 Übungsflügen die Rede ist. Das bedeutet scheinbar, dass uns nur wenige dieser Flüge bekannt sind. Navigationsflüge gibt es ca. 20 pro Jahr.
    Einige der Poltiker kritisieren auch, dass diese Flüge nicht vorher bekannt geworden sind. Die Trainings der Patrouille Suisse werden ja auch angekündigt.
    Vielleicht hat sogar dieser Absturz etwas positives (es gibt ja immer zwei Seiten) so das wir in Zukunft immer davon erfahren werden.:engel:

    Da die ganze durch den Absturz ausgelöste Diskussion nicht mehr viel mit dem eigentlichen Absturz zu tun hat, habe ich diesen Thread eröffnet.
     
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  3. #2 Tigerfan, 13.04.2007
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    Jährlich mehr als 200 Übungsflüge ausländischer Kampfjets

    BERN - Pro Jahr finden über der Schweiz mehr als 200 Übungsflüge ausländischer Kampfjets statt - teils mit, teils ohne Beteiligung der Schweizer Luftwaffe. Im Gegenzug trainieren Schweizer mindestens so häufig im Ausland

    Rechtliche Grundlage der Flüge sind Abkommen des Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport (VBS) mit mehreren europäischen Staaten, wie Jürg Nussbaum, Sprecher der Schweizer Luftwaffe, auf Anfrage der Nachrichtenagentur SDA sagte.

    Der Flug des abgestürzten Tornado etwa wurde durch eine Vereinbarung über Ausbildung und Übungen zwischen dem VBS und dem deutschen Bundesministerium für Verteidigung ermöglicht. Analoge Abkommen seien mit Frankreich, Italien, Österreich, Belgien, den Niederlanden, Norwegen, Schweden und Spanien abgeschlossen worden.

    Der grösste Teil der Übungsflüge ausländischer Jets findet nach Angaben von Nussbaum im Rahmen gemeinsamer Übungen mit der Schweizer Luftwaffe statt. Sogenannte Navigationsflüge ohne Beteiligung von Schweizer Jets wie jener des deutschen Tornado würden jährlich rund 20 Mal bewilligt.

    Die Zahl der Flüge im Rahmen gemeinsamer Übungen ist dagegen ungleich höher: Allein 2006 kam es zu 400 bis 500 Einsätzen ausländischer Militärflugzeuge.

    Das Interesse der ausländischen Armeen an der Ausbildung in der Schweiz liege an der gebirgigen Topografie, sagte Nussbaum. Die Kooperationen dienten jedoch der besseren Ausbildung auf beiden Seiten. Im Gegenzug trainierten Schweizer Jets in der Regel mindestens ebenso oft pro Jahr im Ausland.

    Für die Navigationsflüge wie jenen des abgestürzten Tornado ist zusätzlich zum Abkommen mit dem ausländische Staat eine Bewilligung des Bundesamts für Zivilluftfahrt (BAZL) notwendig. Die ausländischen Kampfjets hätten sich dabei an gewisse Auflagen zu halten.

    zisch.ch

    Das Bild links in der Ecke ist von unserem Mitglied jetshow.ch:FFTeufel:
     
  4. Achill

    Achill Space Cadet

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    Gebirgiges Topografie

    "Gebirgige Topografie"

    Hallo,

    finde ich sehr schade was vor einigen Tagen mit dem Tornado der Luftwaffe passiert ist...:(

    Alle diese Länder (Frankreich, Italien, Österreich, Belgien, Niederlanden, Norwegen, Schweden und Spanien) haben leider kein so massives Gebirge, so das sie ihre Übungen im Tiefflug oder so ähnlich in der Schweiz absolvieren können oder müssen...

    Zum Glück haben wir bei uns den riesen Berg der Götter "Olympos" und das ist nicht der einzigste (es ist bei uns auch sehr hügelig) dort finden fast jeden Tag Übungen der griechischen Luftwaffe (HAF) statt...

    D.h. brauchen oder müssen nicht wo anders Übungen absolvieren...
    Geld sparen, na klar...:TOP:

    MfG Achill
     
  5. FREDO

    FREDO Space Cadet

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    Alles bekanntgeben???

    Wenn von Meiringen drei F-18 mal nach Dübendorf düsen, steht's auch nicht in der NZZ.

    Außerdem: Was sollte die Information über Überflüge wem bringen? Information um der Information willen halte ich doch für bedenklich. Ist wohl wie mit der Werbepost: Jeder hat sie im Kasten; die meisten werfen sie unbesehen weg.

    Übrigens: die Polizei sagt ja auch nicht, wann sie wo kontrolliert. Oder die Bahn, daß im Bahnhof XY eine Weiche repariert wird.

    Ist eben alles nicht im öffefntlichen Interesse. Das sogenannte, jetzt wieder hochgekochte, wird auch wieder verschwinden. Spätestens nächste Woche...

    Grüße
    FredO
     
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  6. AMIR

    AMIR Astronaut

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    Du kennst Dich in Geografie nicht so gut aus, stimmt's? Denn:
    - in Frankreich stet der Mont-Blanc, höchster Gipfel der Alpen
    - die Alpen ziehen sich noch auf eine Länge von ca. 300 Kilometer durch Österreich
    - Das Matterhorn und die Monte-Rosa-Kette sind Grenzgipfel zu Italien
    - Norwegen hat die höchsten Berge Skandinaviens

    Deine Aufzählung stimmt also nur zum Teil ...

    PS: Wie hoch ist eigentlich der "Riesen-Berg" Olympus?
     
  7. #6 Achill, 14.04.2007
    Zuletzt bearbeitet: 14.04.2007
    Achill

    Achill Space Cadet

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    Hallo Amir,

    zum Glück hast du erwähnt welche Berge und Gebirgsketten in den Alpen liegen...!!!:?! :TD: Danke...!!!:D

    Und warum trainieren dann diese Länder den Tiefflug in der Schweiz....hmmm???:?!

    Also sind diese Gebirge (die du aufgezählt hast) nicht so wie die in der Schweiz...:TOP:


    Und was den Olymp angeht, wenn du bei Google reinschaust siehst du wie hoch der Berg der Götter ist...:D

    Ok, ich verrate es dir, er ist 2900m hoch etwas kleiner als der Mount Everest...:D


    Ich hoffe du bist jetzt zufrieden...:TOP: :D

    MfG Achill
     
  8. AMIR

    AMIR Astronaut

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    Gern geschehen, man kann ja nicht alles wissen ... ;)

    Nun, die einzigen, die Du aufgelistet hast, die wirklich regelmässig in der Schweiz am Trainieren sind, dass sind die Franzosen. Und die trainieren nicht den Tiefflug, sondern "normalen" Luftkampf. Die Schweizer werden sich ja auch hüten, unser ach so "lärmgeplagtes" Volk mit Tiefflugtraining zu foltern! (Ach war das schön, als wir noch unsere Mirages hatten ...:rolleyes: )

    Es mögen wohl Abkommen mit den entsprechenden Ländern geschlossen sein, damit gegenseitige Trainingsflüge möglich sind, aber regelmässige Trainingsflüge ausländischer Maschinen sind immer noch eher eine Seltenheit, gemessen an den Flügen unserer eigenen Jets!
     
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  9. #8 Hönter, 15.04.2007
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    Falls nur Flüge mit Start und Landung in der Schweiz zählen, um auf die 200 zu kommen, dann frage ich mich, warum das den vielen FF-Spottern nicht auffallen sollte. Ich spotte zwar selber nicht, freue mich aber immer wieder über die vielen Beiträge von Spottern, die rege auf Schweizer Flugplätzen unterwegs sind. "Unseren" Fotografen würden so viele ausländische Kampfjets kaum durch die Lappen gehen, oder? ;)
    Daher: Wie wird eigentlich "Übungsflug" definiert? Sind damit nur Flüge gemeint, die innerhalb der Schweiz stattfinden, also Start/Landung auf einem Schweizer Flugplatz? Oder werden dabei Überführungsflüge mitgezählt (Anflug aus und Wegflug ins Ausland)? Ich meine nur, ein Überführungsflug könnte ja eigentlich auch als Übung angesehen werden (z.B. Landung auf einem ungewohnten Flugplatz). Sollte dies der Fall sein, dann ist die Zahl von 200 auch nicht mehr so gross.
     
  10. #9 MIASCB, 15.04.2007
    Zuletzt bearbeitet: 15.04.2007
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  11. #10 Flashbird, 15.04.2007
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    Das sind aber nur die,die Mode-S squawken.Und das sind bei weitem noch nicht alle.
     
  12. #11 Tigerfan, 15.04.2007
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    Laut der SonntagsZeitung wurden für Ende April weitere Flüge für deutsche Tornado genehmigt! Ich werde mich darauf freuen, was bei den SP und SVP'ler wohl weniger der Fall ist.:D

    Also das es ca. 20 Navigationsflüge pro Jahr gibt, ist gut möglich. Und selbst auf unserem "best überbewachten Airport":D in Emmen landen pro Jahr angeblich eine Handvoll fremder Kampfjets obwohl laut dem FF seit September 2005 keine mehr da waren (mit Starts und/oder Landung).

    Teilweise ist jetzt auch von 200 Einsätzen die Rede. Ein Einsatz ist doch ein Start und eine Landung.:?! Da sind 200 doch realistisch, wenn man bedenkt das jedes Jahr Mirages oder F-16 jeweils für eine Woche nach Payerne kommen.
     
  13. #12 m.ileduets, 15.04.2007
    Zuletzt bearbeitet: 15.04.2007
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    NZZ am Sonntag: Pilot habe Empfehlungen missachtet

    Laut Angaben der NZZ am Sonntag habe der Pilot offenbar die Empfehlungen der Schweizer Luftwaffe auf 500- 1000m über Grund zu fliegen missachtet:

    http://www.nzz.ch/2007/04/15/il/articleF3MR4.html
     
  14. #13 Maverik, 15.04.2007
    Maverik

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    Lsst mir die lieben Politiker und Presse Leuten ja nicht erfahren dass letztes Jahr 2 Französische Mirages sogar unsere Berge beschossen haben :FFTeufel:

    Sorry aber wenn man bedenkt wie oft unsere Luftwaffe im Ausland trainiert, dann ist es nicht verwunderlich wenn zwischendurch mal ein par fremde Maschinen vorbei kommen. Ich mein die Luftraumbeobachter sollen doch auch mal was in echt sehen und nicht nur auf Bildern :FFTeufel:
     
  15. MIG

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    Voruntersuchung abgeschlossen

    Voruntersuchung zum Tornado-Absturz abgeschlossen
    Bern, 17.04.2007 - Die Deutsche Delegation, die letzten Freitag zur Voruntersuchung des Tornado-Absturzes im Berner Oberland in die Schweiz gereist ist, wird heute ihre Arbeit abschliessen und am Mittwoch nach Deutschland zurückkehren. Die noch anstehenden Arbeiten in der Schweiz werden nach einer offiziellen Übergabe am Mittwochvormittag durch Vertreter des Jagdbombengeschwaders 32, von dem die verunglückte Maschine stammte, ausgeführt. Der Waffensystemoffizier, der den Unfall überlebt hat, wurde am Dienstag in ein Spital nach Bayern überflogen. Der beim Absturz getötete Pilot wird noch diese Woche in seine Heimat überführt. Die Untersuchungen laufen derweil weiter. Der Abschluss der Untersuchung ist noch offen.
    Der Unfall: Am Donnerstag, 12. April 2007, kurz vor 15 Uhr, stürzt im Berner Oberland ein Tornado-Jet der Deutschen Luftwaffe ab. Dabei kommt der Pilot ums Leben, der Waffensystemoffizier überlebt dank Schleudersitz schwer-, aber nicht lebensgefährlich verletzt.

    Der Flug: Der Jet startete in Lechfeld (D), flog via Nîmes (F) und Korsika (F) nach Emmen, wo die Maschine am Donnerstag um 11.10 Uhr landet und aufgetankt wird. Kurz vor 15 Uhr startet sie in Emmen zu einem unbewaffneten, bewilligten "Navigationsflug". Einige Minuten später stürzte die Maschine im Berner Oberland ab. Die angemeldeten Etappenorte auf diesem Navigationsflug sind Sion, Lodrino, Samedan, Altenrhein und zurück nach Lechfeld (D). Bei einem Navigationsflug handelt es sich um einen Flug, bei dem auf der Karte ein vorbestimmter Flugweg geplant - unter Vorstellung der Topografie - und anschliessend im Sichtflug geflogen wird. Dabei müssen die in der Schweiz gültigen Vorschriften, oder eigene ausländische Vorschriften, falls strenger, eingehalten werden. Das heisst: Mindestflughöhe 1000 Fuss über Grund (rund 300 Meter).

    Rechtliche Grundlagen: Die Zusammenarbeit zwischen der Schweiz und Deutschland auf dem Gebiet der Ausbildung der Streitkräfte ist staatsvertraglich durch die Vereinbarungen vom 29. September 2003 und vom 8./14. Mai 2000 geregelt. Warum hat die Schweizer Luftwaffe solche Vereinbarungen? Von der in den Vereinbarungen festgehaltenen Zusammenarbeit profitiert die Schweizer Luftwaffe von den ausländischen Partnern in der Regel mehr als umgekehrt. Warum? Weil die Schweizer Luftwaffe dank den Vereinbarungen an Trainingskampagnen im Ausland teilnehmen kann, die sonst für sie nicht zugänglich wären.

    Die Untersuchung: Vergangenen Freitagmittag traf in Emmen ein Unfalluntersuchungsteam von 15 Personen der Deutschen Luftwaffe ein. Die Bergungs- und Unfalluntersuchungsarbeiten wurden in einer gemeinsamen Untersuchung der Deutschen und Schweizer Untersuchungsbehörden mit Unterstützung der Schweizer Militärjustiz vollzogen. Der am Freitag gegen Abend gefundene Flugdatenschreiber wurde am Samstagnachmittag nach Köln zur Amtsstelle General Flugsicherheit der Bundeswehr geflogen, wo die Auswertung stattfindet. Erste Ergebnisse der Auslesung des leicht beschädigten Flugdatenschreibers wurden von Deutscher Seite noch Sonntagabend veröffentlicht. Demnach hat die Jetbesatzung alle rechtlichen Bestimmungen für den durchgeführten Flug eingehalten.

    Die Besatzung: Der Waffensystemoffizier wurde am Dienstagmorgen aus dem Spital Interlaken in ein Spital nach Bayern verlegt. Der getötete Pilot wird noch diese Woche nach Deutschland überführt.

    Die Trümmerbergung: Die geborgenen Trümmer wurden in einer militärischen Anlage im Lauterbrunnental gesammelt. Voraussichtlich werden diese noch im April 2007 nach Deutschland gebracht.

    Die Kostenfrage: In den bestehenden Abkommen ist diese Frage nicht abschliessend geklärt. Wie unter guten Partnern üblich, wird diese Frage in gemeinsamen Gesprächen mit der Deutschen Luftwaffe geklärt.

    Die Neutralität: Zwischen den Navigationsflügen ausländischer Jets im schweizerischen Luftraum und der schweizerischen Neutralität gibt es keinen Widerspruch. Es ist Usus, dass neutrale Staaten auf dem Gebiet der Ausbildung ihrer Streitkräfte in Friedenszeiten mit anderen Staaten zusammenarbeiten. Die Schweiz ist zur Sicherstellung ihrer bewaffneten Neutralität darauf angewiesen, dass ihre Streitkräfte sich auch im Ausland ausbilden können. Sie räumt als Gegenleistung ausländischen Streitkräften Ausbildungsmöglichkeiten ein. Die Schweiz unterscheidet dabei nicht nach Bündniszugehörigkeiten.

    Quelle: http://www.news.admin.ch/message/?lang=de&msg-id=12140
     
  16. #15 Tigerfan, 29.04.2007
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    Kampfjets: Infomappe für fremde Piloten

    Quelle: Sonntagszeitung
     
  17. #16 Tigerfan, 18.10.2007
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    Vorerst keine ausländischen Kampfjets in der Schweiz

    Die Untersuchung zum Tornado-Absturz verzögert sich. Der Schlussbericht wird (logischerweise) nicht öffentlich gemacht.

    Im weitere heisst es hier, dass vorerst keine weitere Flüge von ausländischen Kampfjets stattfinden.

    Und scheinbar wusste weder der Tower in Meiringen, noch die zivile Flugsicherung von diesem Flug.

    jungfrau-zeitung.ch
     
  18. #17 Tigerfan, 07.05.2009
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    Anfrage Bewilligungspraxis bei Übungsflügen ausländischer Militärluftfahrzeuge

    parlament.ch
     
  19. #18 Tigerfan, 04.06.2010
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    Streitkräfteaufenthalts-Abkommen zwischen der Schweiz und Deutschland

    news.admin.ch

    Da jetzt scheinbar alles geregelt ist, steigen auch die Chancen auf einzelne Navigations- oder Trainingsflüge in der Schweiz.
     
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  21. Lubeo

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    Danke Tigerfan für den Artikel.

    Was genau beinhaltet dieses Abkommen?
    Ausser den Leo und Super Puma Simulatoren, welche Trainingsmöglichkeiten kann CH D bieten die nicht eine unheilige Alianz zwischen SVP und SP hervor rufen?
    Desweitern kann m.E. der Einsatz von D in Afganistan ein Stolperstein für die Umsetzung sein.

    Ich glaube politisch wäre solch ein Abkommen mit Österreich viel einfacher.
     
  22. #20 Tigerfan, 10.06.2010
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    Im Bereich LW: SP, EC635 Simulator, Gebirgslandetraining für Helikopter, Möglichkeiten für Tank Stops auf den Militärflugplätzen, Navigationsflüge

    Diese Aktivitäten sind in der Politik bekannt und werden auch akzeptiert, obwohl es zum Teil Vorbereitungen für den Afghanistankrieg sind.
    Gründe? Die Schweizer Luftwaffe kann von den Trainingsmöglichkeiten in Deutschland profitieren (Nachtflüge, Flüge über dem Meer etc.)
    Die Luftwaffe ist auf Trainingsräume im Ausland angewiesen, Gegenleistung CH?
     
Moderatoren: Grimmi
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