Ausrüstungsphilosophie bei der Bundeswehr

Diskutiere Ausrüstungsphilosophie bei der Bundeswehr im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Auf meine Anmerkung hin, daß die derzeitige Ausrüstungsplanung der Bundeswehr wohl eher den wehrtechnischen Hintergrund eines zu erwartenden...

Moderatoren: TF-104G
  1. #1 donnert, 18.11.2007
    donnert

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    Auf meine Anmerkung hin, daß die derzeitige Ausrüstungsplanung der Bundeswehr wohl eher den wehrtechnischen Hintergrund eines zu erwartenden Panzervorstosses durch die Norddeutsche Tiefebene hat, hat sich eine lebhafte Diskussion entwickelt. Leider etwas OT im falschen thread. Ergo:

    Jeder der auf mich einprügeln will, ist hiermit herzlich eingeladen :cool:
     
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  3. #2 gonogo101, 18.11.2007
    Zuletzt bearbeitet: 18.11.2007
    gonogo101

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    Prügeln will doch hier keiner. Laß uns erstmal die Fakten zusammentragen und dann kann jeder für sich entscheiden, ob die zukünftige Ausrüstung der Bw eher dazu taugt, Schlachten im Nordatlantik auszutragen, als Krisenherde am Ende der Welt zu bändigen.
    Ich zieh mich mal ins Studium des Bw-Planes 2008 zurück.

    B.
     
  4. ramier

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    Was dieses Thema angeht, ich habe es schon oft gesagt und bemängelt, dass die Bundeswehr am liebsten ein Flugzeug für alle Aufgaben haben möchte, was meines Erachtens nicht klappt.
     
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  5. #4 schrammi, 18.11.2007
    schrammi

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    Wir probieren es mal. Bitte bleibt beim Thema und schlagt euch nicht die Köpfe ein.
    Noch eine Bitte: wenn ihr Fakten darstellt, dann bitte nur die, die ihr auch nachweisen könnt. Beiträge àla "Ich kenne jemanden, der jemanden kennt, der mal gehört hat..." spart euch bitte.
     
  6. Lupo

    Lupo Kunstflieger

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    :FFTeufel:
    Hi @ all,
    Planung hat noch nie so richtig funktioniert.
    Weder im Bereich Personal noch Material.
    Dafür sind aber auch die Entscheidungswege zu lang
    und zu träge - und außerdem noch der große Bremsklotz BWB.
    Selbst wenn man vor Entwicklung eines Waffensystems die
    erfahrenen Operator gefragt hat und diese sich viele Gedanken
    und gute Vorschläge gemacht hatten, wurde sehr, sehr wenig
    umgesetzt.
    Habe mich in meinen 22 Jahren Bw immer wieder gefragt, wie
    es kleine Nachbarländer schaffen mit wenig Etat so viel gutes
    Material zu haben. Dazu noch bessere Bezahlung bei In- und
    Auslandsverwendungen.
    Eine kleine Gruppe verbeamteter Staatsdiener "verwaltet"
    eine Armee zu Tode - und einige Soldaten versuchen diese
    noch zu überbieten.

    ;) Lupo
     
  7. #6 donnert, 19.11.2007
    donnert

    donnert Flieger-Ass

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    Erstmal vielen Dank an die Mods dass sie den Fred wieder aufgemacht haben und vielleicht einleitend ein paar Worte um alle Interessierten zum Thema abzuholen.

    Entstanden ist die Diskussion im Verlaufe des threads zu den Korrosionsproblemen an der Transall. Hierzu habe ich einfach mal die zyklische Ausrüstungsplanung der BW in Frage gestellt, die ja bekanntermaßen zur Konsequenz hat, das man bei einmaliger und gleichzeitiger Ausrüstung aller vorgesehenen Verbände mit einem Waffensystem als Folge:

    a.) extrem hohe Investitionskosten bei der Anschaffung und
    b.) mit zunehmender Nutzungsdauer einen starken Anstieg der Wartungskosten hat.

    In der Folge entspann sich dann eine Diskussion bzgl. der generellen Sinnhaftigkeit von bestimmten Anschaffungen. In diesem Zusammenhang habe ich dann die etwas unglückliche Formulierung gewählt, dass bestimmte Beschaffungsvorhaben m. E. nicht der Notwendigkeit der Truppe entspringen, sondern eher „den feuchten Träumen von ein paar Generälen / Admirälen“ der verschiedenen Waffengattungen. Zum Kern der Aussage stehe ich nach wie vor, möchte es aber etwas umformulieren.

    Bei den Großprojekten hat man häufig den Eindruck, dass die nächste (quantitative) Fehlanschaffung scheinbar oft mit der Vorherigen begründet wird. Im Sinne von: „Wenn die Luftwaffe schon zu viele Eurofighter bekommt, will ich aber auch zu viele Fregatten, Panzer etc.).

    Letztendlich stelle ich somit nicht die qualitative Ausrüstung der Bundeswehr in Frage sondern lediglich die quantitative Durchsetzung von Beschaffungsvorhaben auf Kosten anderer Projekte bzw. die Nichtbeachtung der Gesamtsituation. Was nützen mir die Feldhaubitzen (auch wenn die Anzahl stark reduziert wurde), wenn ich sie mangels Transportkapazität nicht an den Einsatzort bringe? Was bringt dem Soldaten in Afghanistan der Schützenpanzer PUMA der aufgrund immer neuer Forderungen mittlerweile so schwer ist, dass derzeit nicht ganz klar ist, ob ich ihn in den A-400M bekomme, bzw. den A-400M mit PUMA von der Startbahn? Brauch ich dann überhaupt alle A-400M, oder tut's auch die Hälfte und für's gesparte Geld lease ich mir ein paar C-17.

    Leider wurde mir unterstellt, dass ich am liebsten Fregatten gegen Schutzwesten tauschen würde, dem ist definitiv nicht so. Mir ist durchaus klar, dass man die Struktur der Bundeswehr nur relativ langsam anpassen kann, sich die Bedrohungslage jedoch möglicherweise schneller ändert als die angeschaffte Ausrüstung. Somit muß man natürlich jeder denkbaren Bedrohungslage ausrüstungsseitig begegnen, so sie denn noch realistisch ist (in diesem Sinne ist die etwas überspitzte Formulierung bzgl. Panzervorstoß in die Norddeutsche Tiefebene zu werten). Der Trend – das zeigen die letzten 10 – 15 Jahre – geht definitiv in Richtung „asymetrische“ Bedrohung. Da hilft mir dann letztlich aber die „Vorschlaghammer“- Ausrüstung und Bevorratung an Großgerät nicht weiter.

    Die Frage darf somit nicht sein: Was? sondern: Wieviel und Wofür? Und das vermisse ich derzeit. VIP-Maschinen für die Flugbereitschaft sind ne feine Sache, notwendig zur Erfüllung des verfassungsgemäßen Auftrages der Bundeswehr sind sie nicht. Und wenn sich die Parlamentarier in der Challenger nicht wohl fühlen kann ich nur einen Mitflug im UH-1D empfehlen, Vorzugsweise nachts auf dem Balkan und hoffentlich hat der Pilot dann ein Sichtgerät und genügend Flugstunden.

    Möglicherweise ist hierzu im anderen Thread bereits Alles gesagt, wenn ja bitte ich die Moderatoren diesen hier zu löschen sollte er einschlafen bzw. gar nicht erst aufwachen.
     
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  8. #7 Rhönlerche, 19.11.2007
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    Gute Fragestellung.

    Aber kann man eine Ausrüstung für eine Armee planen, deren Auftrag die Politik immer noch nicht klar (um)definiert hat?
    Out of Area? Heimatverteidigung? Katastrophenschutz weltweit? Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für die Industrie? Schule der Nation?:?!
     
  9. #8 Taylor Durbon, 19.11.2007
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    Das ist genau der Punkt. Während 12 Jahren Luftwaffe hatte ich immer wieder den Eindruck Angehöriger eines ungeliebten Stiefkindes zu sein:mad: . Keiner will es,
    niemand weiß wofür es gut ist, aber umbringen kann man es auch nicht.
    Zur Planwirtschaft der Bundeswehr bleibt mir als Zonenkind nur zu sagen:
    Es hat 40 Jahre in der zivilen Wirtschaft nicht funktioniert, warum sollte es auf einmal beim Militär funktionieren.:?!

    In diesem Sinne,

    bis denne...
     
  10. #9 Talon4Henk, 19.11.2007
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    Nur das z.B. die Zahl der Eurofighter durch Rechnungen sehr genau begründet ist.
    Ähnlich verhält es sich mit den Schiffen und Booten, nur über das Heer kann ich da nicht viel sagen.
     
  11. #10 donnert, 19.11.2007
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    Jetzt tust Du jetzt dem BMVg aber Unrecht. Die geben sich echt Mühe mit dem Umbringen! ;)
     
  12. #11 donnert, 19.11.2007
    Zuletzt bearbeitet: 19.11.2007
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    Ist halt die Frage ob man im Hinblick auf eine sinnvolle Ausrüstung nicht lieber eine Konventionalstrafe hinnehmen sollte. Man könnte auch einen Deal machen: Wenn Du den A-400M nicht termingerecht fertigstellst, nehme ich Dir ein paar Eurofighter weniger ab...
    Verträge sind ja immer eine gegenseitige Erklärung, wieso muß sie dann nur der Kunde einhalten?

    P.S: Gelten die Konventionalstrafen eigentlich nur für Deutschland? :?!
     
  13. #12 gonogo101, 19.11.2007
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    Ja hallo erstmal. Ich habe mich gestern zum Studium des Bw-Planes 2008 zurückgezogen. Zu mehr als einem Überfliegen hat es dennoch nicht gereicht. Das über 60 Seiten lange Zahlenwerk zum Einzelplan 14 versucht übersichtlich zu sein, man verliert trotzdem leicht den Überblick.

    Als Fazit daraus kann man mehrerlei Dinge ziehen.

    1. Die Aufwendungen für den Grundbetrieb machen den weitaus größten Teil aus. Vor allem die Materialerhaltungskosten für Altsysteme steigen kontinuierlich, wo hingegen die Personalkosten tendenziell sinken.

    2. Der Auftrag der Streitkräfte wird klar definiert. Die Ableitungen auf die benötigte Ausrüstung sind schlüssig. Häufig ist die Rede von "mobil" und "modular", was dem Gedanken an eine zügige Verlegbarkeit in entfernte Regionen Rechnung trägt. Auch der Verpflichtung, bestimmte streitkräftegemeinsame Projekte (unter dem Schirm der NATO) voranzutreiben, wird sich nicht entzogen.

    3. Alte Bestände (Waffensysteme, wie Panzer, Hubschrauber, Schiffe, Feldzeug etc.) werden zahlenmäßig stärker reduziert, als neue Systeme (auch wieder rein zahlenmäßig) zulaufen. Ein Umstand, der zweierlei bedeuten kann. Die Qualität der neuen Systeme ist soweit überlegen, das dieselbe die verminderte Quantität ausgleicht. Bei Fahrzeugen schwierig nachvollziehbar, aber diskussionswürdig. Oder der oft diskutierte Geldbeutel ist wiedermal das ausschlaggebende Kriterium, was aber wirklich nicht sein muss. Ich würde lieber die erstere Variante weiter diskutieren, das andere führt in eine Sackgasse von Klageliedern.

    3. Die Verbesserung der Ausrüstung für die Einsatzkräfte einschl. geschützte Fahrzeuge und pers. Ausrüstung der Soldaten bildet einen Schwerpunkt (neben anderen). Insofern wird dem Schutz der Eingreifkräfte schon die notwendige Priorität verliehen.

    4. Deutlich wird auch, daß der Bund sich in einer Verpflichtung gegenüber der nationalen Rüstungsindustrie sieht, trotz veränderter Bedrohungslage und reduzierter Stückzahlen bestimmte technologische Kompetenzen deutscher Rüstungskonzerne (Stichwort: Know-How-Erhalt) zu sichern.
    Beispiele: Schiffbau, Flugzeugbau, Rohrwaffen, Munition, gepanzerte Fahrzeuge.
    Das kann man jetzt finden, wie man will. Meine Meinung ist: Recht so! Es sichert den technologischen Fortschritt in einem wichtigen Wirtschaftszweig und wer solls denn machen, wenn nicht der Bund. Das war in der Vergangenheit so und führte unter anderem dazu, das deutsche Rüstungsfirmen einen international geachteten Ruf geniessen.

    5. Vielfach, das ist auffällig, kann mangels Haushaltsmitteln nicht mehr als eine Grundausstattung bzw. Erstausrüstung in Aussicht gestellt werden.

    Aber ihr könnt natürlich alle selbst eure Schlüsse ziehen. Gefunden hier

    Ich stelle mir schon die Frage, inwieweit das Dokument überhaupt im Netz verfügbar sein sollte, aber ich bin durch einfaches googeln draufgekommen (der zweite Eintrag in der Trefferliste). Ich habe dennoch bewusst vermieden direkt aus dem Dokument zu zitieren oder ganze Textstellen wiederzugeben und werde es auch im weiteren Verlauf der Diskussion nicht tun.

    B.
     
  14. #13 Talon4Henk, 19.11.2007
    Talon4Henk

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    Sollte es wohl nicht, denn es steht ganz eindeutig Verschlusssache - Nur für den Dienstgebrauch drauf. Aber da kannst Du ja nichts dafür.
     
  15. #14 donnert, 19.11.2007
    Zuletzt bearbeitet: 19.11.2007
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    Mein Reden, daher ja meine Überlegung bzgl. antizyklischer Beschaffung. Mit den jetzigen Großprojekten kommt nämlich in 25 Jahren die nächste Instandhaltungslawine angerollt. Und ich befürchte das es dann nicht damit getan ist, "nur" ein paar korrodierte Bleche auszuwechseln...

    Papier ist geduldig...

    Sehe ich genauso

    Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß die Bundeswehr ihre nigelnagelneuen Mungos aus Afghanistan zurückzieht. Begründung: nicht ausreichend geländegängig.
    Wie zum Teufel schafft man es bei der Bundeswehr, nicht geländegängige Fahrzeuge für's Heer anzuschaffen? Genau das meine ich mit feuchtem Generalstraum: "Ist zwar Mist, aber da krieg ich gleich 380 Stck.". Wäre wohl besser gewesen, wenn man zum gleichen Gesamtpreis nur 150 bestellt, die dann aber besser konstruiert hätte. So hat man nämlich wieder nichts gekonnt. Die Kohle ist futscht und die Soldaten fahren weiter im Wolf durch die Gegend.

    Gibt ja Modellrechnungen wieviel den Steuerzahler ein Arbeitsplatz in der Rüstungsindustrie kostet. Somit meines Erachtens nach eine Nullnummer, insbesondere bei der derzeitigen Unternehmensbesteuerung. Die Firmen laden die Entwicklungsrisiken beim Bund ab, die Bundeswehrpiloten übernehmen den Testjob und wenn aufgrund der Erkenntnisse auch im Zivilen der Rubel rollt, muss nichts versteuert werden. Und das schöne, wenn man Verluste macht, springt auch noch der Bund ein.

    Die Bahn AG machts vor: Gewinne privatisieren, Verluste verstaatlichen :mad:
     
  16. #15 Schorsch, 19.11.2007
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    Ich würde gerne sehen wie Du es anders machen möchtest? Unternehmen gehen mit der Annahme von Rüstungsvorhaben große Risiken ein, speziell heutzutage. Nach marktwirtschaftlichen Prinzipien müssten die Unternehmen eigentlich den Bedarf der Bundeswehr antizipieren. Können sie aber nicht und wollen sie auch nicht.
    Insgesamt geht man einen brauchbaren Weg, indem die Last des Kompetenzerhalts auf mehrere Schultern verteilt, so geschehen bei A400M, Eurofighter&Tornado und verschiedenen anderen Projekten. Man wird aber die Kosten nicht gegen Null fahren können.
    Der Preis des Friedens ist die ewige Wachsamkeit. Wie man seine wehrtechnische Basis gekonnt erodiert haben uns die Briten gezeigt. Das geringe Ausgabenniveau hat jetzt schon erhebliche Lücken gerissen. Das für Panzer ausgegebene Geld ist dabei insgesamt genauso produktiv wie das für Stütze oder Agrarbeihilfen. Problem in diesem Land ist die schlechte Lobby der Bundeswehr.

    Selbst die Bahn AG erfüllt eine Aufgabe, um die sich sonst keiner reißen würde. Zwar bin ich wirtschaftsliberal, aber trotzdem halte ich die Idee grenzenloser Privatisierung für zu kurzsichtig.
     
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  17. #16 donnert, 19.11.2007
    Zuletzt bearbeitet: 19.11.2007
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    Das ist mal ein Statement! :TOP:

    Wobei das Risiko der Rüstungsindustrie ja insofern begrenzt ist, als das eine Abnahmegarantie besteht. Somit kann sich ein Flugzeug- oder Triebwerkshersteller gerne mal 10 Jahre länger Zeit lassen, danach den dreifachen Preis verlangen und wenn das Gerät dann ständig im Eimer ist, verdient er sich noch an der IH dusslig. Der Bund wird sicher keine Forderungen durchsetzen oder das Gerät woanders kaufen. Somit ist gerade die Stellung der Luftfahrtindustrie in dieser Hinsicht sagen wir mal "komfortabel".

    Beispiel A-400M:

    EADS: "Leider können wir nicht liefern, wir haben Anfang der 90iger mittels DOLORES ein paar Zehntausend Leute rausgeschmissen die uns jetzt fehlen".

    BUND: "Aber ich dachte unsere Subventionen sichern Arbeitsplätze?"

    EADS: "Was interessiert mich heute mein Geschwätz von gestern!"

    BUND: "O.k. dann warten wir halt, sollen wir Euch in der Zwischenzeit bei AIRBUS noch ein bißchen subventionieren? Nur wegen den Arbeitsplätzen und so."

    EADS: "Klaro, die sind dann auch auf jeden Fall sicher. Ganz ehrlich!"

    Ist vielleicht ein bißchen plakativ, trifft aber den Kern der Sache.
     
  18. #17 schrammi, 19.11.2007
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    Nun hast Du Deinen Beitrag geändert, letztlich ist er aber nicht on topic und ziemlich verallgemeinernd. Denn die Ausrüstungs"philosophie" hat nicht so sehr damit zu tun, wie ein Rüstungsprojekt, ist es denn von der Regierung beschlossen, durch den Bund und z.B. EADS auch umgesetzt wird.
    Oder habe ich das Thema falsch verstanden?
     
  19. #18 donnert, 19.11.2007
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    Ich geb Dir Recht, momentan fehlt der Input. Da hab ich mich wohl selbst an die Wand geschrieben. Vielleicht wird's morgen besser...

    Gute Nacht :engel:
     
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  21. Bowser

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    Die "wehrtechnische Basis" von Deutschkland ist doch in großen Teilen schon verschwunden. Außer Krupp ist ja schon alles europisiert oder hat den Anschluss an das Weltniveau verloren.

    Die Fregatten der F-125 Klasse werden bei Indienststellung veraltet sein und mindestens 3x so teuer sein wie die dänische Absalom Klasse die seit 2005 in Dienst steht und fast das gleiche Aufgabenspektrum abdeckt wie in Zukunft die F-125. ( was für ein Satz :TD: )
    Die Korvetten der K-130 Klassen erfüllen bis jetzt Teile der Vorgaben nicht und Besserung ist nicht zu erwarten aber es sollen weitere 5 Bestellt werden.
    Als Steuerzahler kann man da nur noch den Kopf schütteln....
     
  22. #20 donnert, 20.11.2007
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    Mir ist schon klar, für was der Mungo gedacht war. Nur das er den Zweck "ordentlich" erfüllt, kann ja wohl niemand ernsthaft behaupten, sonst würde man ihn ja wohl kaum Abziehen. Mag sein das er im europäischen Einsatzraum super ist (bin kein Luftlander), nur interessiert das halt in Afghanistan leider keinen.
    Das bestätigt ja auch meine Theorie zur Gesamtsituation: Wenn ich einen gepanzerten 10-Sitzer baue, den ich in den CH-53 quetschen muß, dürfte eigentlich im Vorfeld klar sein, das ich da konstruktiv keinen großen Spielraum habe um das Fahrwerk möglichst geländegängig auszulegen (was man als Laie so hört, soll Geländegängigkeit bei Militärfahrzeugen ja angeblich stellenweise erforderlich sein). Dann sollte ich mir allerdings ernsthaft überlegen, ob ich ihn überhaupt baue, wenn ich ihn dann nirgends einsetzen kann.

    Und das es Mist ist, ein Nischenfahrzeug einzusetzen unterschreib ich Dir sofort! Das ist ja genau das was ich mit "Ausrüstungsphilosophie" meine.

    Letztendlich ist der Mungo ja immer noch ein Multicar und vielleicht besser für die StoV geeignet :FFTeufel:
     
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