Auswirkungen verschiedener Grundierungen auf ALCLAD II-Lackierung

Diskutiere Auswirkungen verschiedener Grundierungen auf ALCLAD II-Lackierung im Farben, Verdünner, Pinsel & Pinselarbeiten Forum im Bereich Tips u. Tricks; Mal eine Frage zu den unterschiedlichen Grundierungsanwendungen. Was genau ist eigentlich der inhaltliche Unterschied zwischen Grundierungen und...

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  1. tucano

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    Mal eine Frage zu den unterschiedlichen Grundierungsanwendungen. Was genau ist eigentlich der inhaltliche Unterschied zwischen Grundierungen und einfacher Farbe?
    Ich lese oft, das man z.B. für Alclad Farben auch Tamiya glänzend schwarz verwenden kann, ist doch richtig oder? Kann man auch die graue Alclad Grundierung für alles andere verwenden? Gilt das auch für normale Enamel Farben oder verträgt sich Tamiya dann nicht mit Enamel Farben oder ist das alles völlig wurscht? :?!
     
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  3. #2 reaperone, 27.01.2011
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    Hallo Tucano,

    die graue Alclad Grundierung habe ich schon mit Model Master Enamels überlackiert. Das hat einwandfrei funktioniert. Was der Unterschied zwischen Grundierung und normaler Farbe ist, wüsste ich auch gerne.
     
  4. Auita

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    Moin,

    die Alclad Grundierung ist ausserdem noch ein Microfiller. Hab´s noch nicht probiert, aber man soll bei mehrmaliger Anwendung an einer Stelle auch ganz leichte Unebenheiten angleichen können (natürlich keine Kratzer oder Riefen). Ich stelle es mir ähnlich vor, wie bei verdünntem Mr. Surfacer Flüssigspachtel, der gespritzt wird....
    Hab´s aber, wie gesagt, noch nicht ausprobiert!
     
  5. #4 papasierra, 28.01.2011
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    Bei dem schwarzen Untergrund geht es weniger um die klassische Grundierung. Das glänzende Schwarz bringt den Effekt, für den man ja Alclad-Farben nimmt, erst richtig zur Geltung.
     
  6. #5 Wolfgang Henrich, 28.01.2011
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    DISCLAIMER: Es gibt vom unten geschriebenen natürlich Ausnahmen.

    In der Regel sind Grundierungen für unser Hobby Lösemittel verdünnbar (es gibt Acrylgrundierungen auf Wasser/Alkbasis, aber die funktionieren meiner Meinung nach auch nicht richtig). Diese Grundierungen lösen ganz leicht das Plastik an. Wer schonmal Alclad Grundierung benutzt hat und unmittelbar danach versucht die Farbe runterzuwischen/kratzen wird feststellen dass das darunter liegende Plastik weich ist. Durch dieses "Microaufweichen" hält die Grundierung besser auf Plastik und die Farbe hält wiederum besser auf der Grundierung.
    Außerdem haben die Grundierungen wie Auita schon schreibt in der Regel Microfiller Eigenschaften, welche kleinste Kratzer ausgleichen. Das ist natürlich besonders für naturmetallen zu bemalende Modelle wichtig, aber auch für alle anderen mit glänzender Oberfläche.
    Dass man bei Alclad zu bemalenden Flugzeugen teilweise gläzned schwrz als Untergrund nehmen soll hat weniger damit zu tun als vielmehr mit der Tatsache dass manche (nicht alle) Alclad Farben diesen scharzen Untergrund brauchen um ihre Effekte erst richtig zur Geltung zu bringen. (z.B. Chrom) bzw. um mehr Tiefe zu bekommen.
     
  7. -dako-

    -dako- Space Cadet

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    Hab im Grunde da sgleiche Problem, hatte auch extra mal auf ganz anderem Weg eine 2. Dose gekauft in der Hoffnung, dass irgendwas bei meiner ersten nicht stimmt.

    Die graue, weiße und scharze nicht glänzenden Grundierungen von Alclad sind dagegen spitze. Ordentlich poliert taugen die auch ganz gut als Untergrund (sowohl für Alclad als auch allgemein), sofern der nicht unbedingt höchstglänzend werden muss.

    Wenns dann richtig glänzend werden soll (z.B. bei Chrom) soll Tamiya Acryl schwarz eine gute Basis sein (bisher nur im ganz kleinen angetestet, da funktionierte es auch gut) oder ich nehme dann über die (matte polierte) Alcladgrundierung auch mal Mr Metal und dann darauf die Alclad Metalltöne, das klappt sehr gut, zumal man vorher etwas vorschattieren kann aber Alclad dann trotzdem auf eine durchgehende Farbschicht spritzt.

    Ansonsten hab ich bei Vorschattierungen auch schonmal anschließend in der Metallfarbe so Art Ränder gehabt.
     
  8. #7 A.G.I.L, 28.01.2011
    A.G.I.L

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    Ich benutze für normale Farben (also keine silber/Alu/Alclad oder sowas) überhaupt keine Grundierung. Mir erschliesst sich der Sinn einer Grundierung nicht bei einem Plastikmodell, das eh nur im Regal rumsteht und höchstens ab und zu zum entstauben angefasst wird. Als Haftvermittler für den Endlack brauche ich schon mal keine Grundierung, der Endlack wird ja praktisch nirgendwie beansprucht - weder mechanisch, chemisch, noch durch UV-Strahlung, Witterung oder sonstwas. Eine ausreichende Oberflächengüte erreiche ich auch auf dem nackten Kunststoff.
    Im Gegenteil, mit einer Grundierung wird bei mir die Oberfläche eher schlechter durch z. B Staubeinschlüsse. Warum sollte ich also ein Plastikmodell grundieren?
     
  9. -dako-

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    Um bei Verwendung verschiedener Materialien (unterschidlich gefärbter Kunsstoff, Resin, Metall, Spachtelmasse) eine gleichmäßige (in Bezug auf Farbe und Feinstrucktur) Oberfläche zu gewinnen und eine helle Basis für Schattierungen zu haben ... zumindest ist es so bei mir. Außerdem sehe ich dann besser, wo nochmal nachgeschliffen werden muss.
    zu dem Staub: Stimmt, da ich aber eh die Grundierung nochmal poliere poliert sich auch Staub wieder weg.
     
  10. #9 A.G.I.L, 28.01.2011
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    OK, bei unterschiedlichen Materialien mag eine "Grundierung" ja vonnöten sein... obwohl, ich könnte ja auch mehrere Schichten Lack lackieren, damit kann ich ebenfalls eine gleichmäßige Oberfläche erzielen... mit "Grundierung" meine ich eigentlich eine spezielle Flüssigkeit, die nicht als Farbe oder Lack bezeichnet wird - nun ja, Grundierung halt. Eine solche befindet sich nicht in meinem Sortiment und habe ich bisher auch nicht vermißt - meines Erachtens Geldmacherei mancher Farbenhersteller.
     
  11. #10 Phantomer, 28.01.2011
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    Nun, ganz so einfach ist die Formel nun doch nicht. Ich lacke z.B. bei meinem aktuellen Projekt in hochglanz Schwarz. Der Lack ist so dünn eingestellt, dass selbst bei 100%iger Deckung die Schleifspuren von 1200er naß sichtbar sind. Lack soll Farbe bringen - nicht bunter Spritzspachtel sein. Dann muss man auch keine 0,4mm Gravuren machen weil man auf sein Modell den Lack schon fast strukturmäßig drauf sprüht. Ich nutze Grundierung weil es eben auch billiger ist - für 50cts Grundierung genutzt und für 1€ Farbe gespart weil keine 5 Schichten notwendig sind.

    Denke das ist eine Glaubenssache. Nur ist es eben bei dem erfreulichen Preisverfall des Airbrush-Equipments auch dazu gekommen, dass sich Fehler als status-Quo etabliert haben und durch demokratische Einflüsse gestützt werden. Es gibt genug gute wie schlechte Beispiele für beide Überzeugungen. Da hilft nur selber ran und sich seine eigene Meinung bilden.
     
  12. #11 Auita, 28.01.2011
    Zuletzt bearbeitet: 28.01.2011
    Auita

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    Moin,

    die Grundierung bei Alclad hat in erster Linie nicht mit Haftvermittlung, Witterungsbeständigkeit oder gar Geldmacherei zu tun... :rolleyes: Auch die Microfiller Eigenschaft ist eher ein positiver Nebeneffekt für eine glatte Oberfläche und soll natürlich nicht dazu missbraucht werden, die Gravuren zu zu schmieren!

    Die Grundierung dient vielmehr als Schutz vor Rissen im Kunststoff, die später auch als Risse in der Farbe zu sehen wären. Der eine oder andere von Euch hat diese Art von Rissen bestimmt schon beobachtet!

    *Klugscheißmodus an*
    Die Alclad farben sind aggresiv und können den Kunststoff angreifen. Etwas genauer ausgedrückt bedeutet das, dass die Lösemittel in der Farbe zu Rissbildung im Kunststoff führen können. Noch genauer ausgedrückt bedeutet das, dass bestimmte Lösemittel bei einem amorphen Kunststoff wie Polystyrol zu sogenannten Spannungsrissen führen können.

    Das wiederum ist von den Spannungen abhängig, die im Kunststoffteil vorhanden sind. Das können im Herstellungsverfahren (Spritzgießen) eingefrorene Spannungen sein (durch z.B. zu schnelle Abkühlung), oder auch sogenannte Montagespannungen, die im Kunststoff vorhanden sind, wenn z.B. etwas unter Spannung verklebt wurde.

    Das Lösemittel und der Spannungshaushalt im Kunststoff stehen also im Zusammenhang und machen am Ende die Spannungrissempfindlichkeit eines amorphen Kunststoffes aus!
    Zusammengefasst spricht man von Spannungsrisskorrosion (SRK) oder stress cracking corrosion.

    Das kann jeder zu Hause testen. Nehmt zwei billige Lineale aus Polystyrol, nicht die guten aus PMMA (Plexiglas), auf ein Lineal tröpfelt Ihr jetzt ein relevantes Lösemittel, wie z.B. MEK. Das andere fixiert Ihr unter soviel Spannung, dass es schon kurz vorm brechen ist und tröpfelt im Bereich der größten Randfaserdehnung ebenfalls MEK.

    Das Lineal unter Spannung wird sehr schnell Spannungsrisse aufweisen. Das andere später oder vielleicht gar nicht (je nach eingefrorenen Spannungen aus der Produktion).

    Das ist der wichtigste Grund für die Grundierung (tolles Wortspiel) und gleichzeitig auch der Grund, warum es nicht immer zu Rissbildung kommt - je nach Spannungshaushalt eben! :!:
    *Klugscheißmodus aus* ;)

    Zurück zu tucanos Frage. Wie ja schon beschrieben wurde, ist der Grund für die schwarze Farbe bei den Hochglanz-Alcladfarben lediglich der bessere Metallic- bzw. Spiegeleffekt (echte Glasspiegel haben auch IMMER eine rückwärtige Beschichtung, die nach vorne hin schwarz ist).
    Bei allen Hochglanz-Alcladfarben kann man jede beliebige schwarze Hochglanzfarbe als Untergrund benutzen. Nur beim Chrom soll man eine schwarze Hochglanz Enamel Farbe nehmen.

    Was ich selbst auch immernoch nicht weiß (müsste aber eigentlich so sein) ist, dass man sich die Grundierung zumindest aus Gründen der Spannungsrisse sparen kann, wenn man bei den Hochglanzfarben sowieso auch noch mit schwarzer Farbe darunter arbeitet!
     
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  13. glenn

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    Aber gerade Tamiya ist doch eine Acrylfarbe und keine Enamel Farbe. Die haben doch gar keine Enamel Farben mehr im Angebot,oder? :?!
     
  14. #13 Auita, 28.01.2011
    Zuletzt bearbeitet: 28.01.2011
    Auita

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    richtig, deshalb wäre die Aussage, dass Tamiya Acryl für Chrom anzuwenden ist ja auch (laut Alclad Anleitung) falsch! Ich bin nur nicht darauf eingegangen... sorry!

    1. normale Alclad Farben, wie z.B Alu: es reicht die Grundierung
    2. alle Hochglanzfarben, wie z.B. polished Alu: hochglanz schwarz egal... ggf. mit Grundierung darunter
    3. Chrome: hochglanz schwarz Enamel... ggf. mit Grundierung darunter

    Für 2. und 3. möchte Alclad natürlich am liebsten ihre black gloss base verkaufen, die brauchste aber nicht unbedingt, weil sie schlecht deckt und nur langsam trocknet!
     
  15. Auita

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    Ist etwas verwirrend, ich weiß! Steht auf der Alclad Homepage z.T. auch anders als auf den Flaschen selbst....
     
  16. #15 A.G.I.L, 29.01.2011
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    In meinem ersten Beitrag auf der Vorseite hatte ich Alclad und ähnliche silber,- alu- und Naturmetallfinishs explizit ausgenommen... bitte richtig lesen.
     
  17. #16 Rock River, 29.01.2011
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    Also m. E. macht eine Grundierung in jedem Fall Sinn - ich würde schon allein deswegen nicht darauf verzichten, weil man nach deren Trocknen immer sehr viel besser sehen kann, wo Klebenähte, Schleifstellen, etc. nochmal nachgearbeitet werden müssen. Was am 'nackten' Modell gut aussieht, entpuppt sich nach Aufspritzen der Grundierung oft genug als doch nicht ganz so toll. Oft reicht es dann aber schon, die Grundierung mit feinem Schleifpapier zu bearbeiten, um diese Fehler auszubügeln.
    Teilweise spritze ich allerdings z. B. bei Modellen aus grauem Plastik (sind ja so einige) oft nur eine deckende Schicht Grundierung auf die relevanten 'Risikobereiche', während der Rest nur Farbnebel abbekommt; dann hat man auch eine in etwa gleichfarbige Oberfläche zum Lackieren, wenn man mal von grauer Grundierung ausgeht. Gern nehm' ich dafür den Alclad Grey Primer, denn die 'Microfiller'-Eigenschaften sind durchaus vorhanden und wirksam.
    RR
     
  18. #17 Auita, 29.01.2011
    Zuletzt bearbeitet: 29.01.2011
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    Das habe ich schon richtig gelesen! Du hast Dich auf Grundierungen allgemein bezogen - so heisst ja auch das Thema!

    Ich dagegen habe aber das Thema Alclad aufgegriffen, was ja in diesem Zusammenhang zweifelsohne ebenfalls aufkam und vom Threadstarter angesprochen wurde. Nur weil die Worte Haftvermittler, Verwitterung und Geldmacherei sowohl in Deinen Beiträgen als auch in meinem Beitrag vorkommen, muss Du meine Ausführung ja nicht als Widerspruch zu Deinem Betrag verstehen...
     
  19. n/a

    n/a Guest

    Nu der Primer von Alclad ist ja nicht glänzend, sprich glatt. Das aber braucht man bei Chrom von Alclad. Schwarz um die Tiefenwirkung zu erziehlen bei Chrom. Deshalb bei Alclad Chrom ein glatte und schwarze Grundierung oder Oberfläche.

    Gruß Maeks
     
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  21. #19 Wolfgang Henrich, 29.01.2011
    Wolfgang Henrich

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    eine glatte/glänzende Oberfläche braucht man für alle Alclad Farben, nicht nur für Chrom.

    Der Alclad Primer lässt sich übrigens sehr einfach mit einem Tuch glatt polieren.
     
  22. Auita

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    ...na dann klärt sich bzgl. der geeigneten Vorbehandlung für Alclad ja jetzt so langsam langsam alles auf!
    Ich versuche mal unsere hier bisher genannten gemeinsamen Erkenntnisse zusammenzufassen:


    1. Für die "normalen" Alclad Farben http://www.alclad2.com/finishes/finishes.html sollte man aus mehreren hier genannten Gründen und von uns zusammengetragenen Erfahrungen eigentlich immer eine Grundierung benutzen! (zur Haftvermittlung, zur Ausbesserung der Oberfläche, zur Kontrolle/Nachbesserung, nochmal polierbar, Schutz vor Spannungsrissempfindlichkeit)

    2. Speziell für die Hochglanzfarben von Alclad http://www.alclad2.com/finishes/highshine.html ist wegen des besseren Metalliceffektes und dessen Tiefenwirkung ein schwarz glänzender Untergrund ratsam, wie z.B. Tamiya Acryl oder die gloss black base von Alclad. Dieser schwarz glänzende Untergrund kann aus den unter 1. genannten Gründen natürlich ebenfalls vorher die Grundierung bekommen. Der schwarz glänzende Untergrund erfüllt seinen eigentlichen Zweck aber wohl auch bereits ohne vorherige Grundierung.


    Bleibt für mich persönlich nur noch eine Frage offen: Warum rät Alclad speziell und nur für Chrom (steht hinten auf der Flasche), zum schwarz glänzenden Enamel-Untergrund bzw. wieder zur gloss black base von Alclad, wenn Tamiya Acryl scheinbar auch funktioniert? :?!

    Vielleicht können wir das ja auch noch gemeinsam erarbeiten bzw. für alle aufkären - dann hätten wir es ja so langsam! :) Also ich wäre ja dafür, dass tucano, der ja jetzt gerade so schön in Fahrt ist, noch einen Test hinterher schiebt und für uns alle checkt, ob ein Unterschied zu erkennen ist, wenn man unter dem Chrom entweder mit hochglanz schwarz Acryl oder Enamel arbeitet! :TOP: Vielleicht gibt es ja doch noch einen erkennbaren Grund, warum Acryl bei Chrom zwar funktioniert, aber vielleicht nicht erste Wahl ist.

    Also ich würde mich sehr freuen, wenn Du Deinen "Technologieträger" nochmal für uns alle bemühen könntest und uns berichtest! :cool:
     
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