AW169 (G-VSKP) am Stadion von Leicester City verunfallt

[Intrepid]

Ja, im Schwebeflug bzw. niedriger Geschwindigkeit. Ansonsten Speed ...

Das waren quasi 0 Knoten.

Ansonsten Speed? Und was ist mit dem Drehmoment vom Hauptrotor, das muss doch eliminiert werden?

 

[Flint]

Ja, stimmt
Habe das Video falsch interpretiert.

Also abwarten auf Untersuchungsbericht...

 

[Shark31]

Lief da vorher ein Spiel?
Bei Spielen ist es ja heutzutage so das ein Haufen Technik auch an Seilen über dem Spielfeld hängt. Nicht das dort noch was über geblieben ist.

 

[Chopper80]

Ansonsten Speed? Und was ist mit dem Drehmoment vom Hauptrotor, das muss doch eliminiert werden?

Schau dir mal verschiedene vertikale Stabilizer von Hubschraubern wie z. B. A109, H135/145 etc. an, die wirken wie Windfahnen und entlasten im Vorwärtsflug den Heckrotor soweit, dass er gar keine Querkraft mehr aufbringen muss.

C80

 

[TheBoss]

Lief da vorher ein Spiel?
Bei Spielen ist es ja heutzutage so das ein Haufen Technik auch an Seilen über dem Spielfeld hängt. Nicht das dort noch was über geblieben ist.

Ja war nach dem Spiel und das war auch meine erste Befürchtung. So eine Kabel Kamera die über das ganze Feld fahren kann. Wo diese genau aufgehangen sind weiß ich nicht, vom Gefühl her passiert der Ausfall aber deutlich über Stadion / Kabel Level.

 

[Intrepid]

... vom Gefühl her passiert der Ausfall aber deutlich über Stadion / Kabel Level.

Naheliegend, dass weder Tageszeit, noch Sicht, noch Lokalität, noch Zusammensetzung der Besatzung zu den Unfallgründen zählen.

 

[Mataschke]

Ich weiß nicht. Aber als Modellhelicopter Pilot kenn ich mich dann doch ein wenig aus. Das ist mit Abstand die schlechteste Situation für einen Heckrotorausfall. Dann dann nämlich wenn man den Heckrotor am nötigsten braucht um das Heck hinten zu halten.
Der Start nach CAT A sieht für mich normal aus.
Weiß man was über die Wetterbedingungen? Man sieht das der Heli bereits beim übersteigen des Hallendaches wegdreht und korrigiert wird. Evtl. Gab es einen loss of tailrotor effectiveness in dem Moment als der Heli aus dem Stadion dem Wind ausgesetzt war wenn es denn welchen gab.

Sehr tragisch

Gruß
Michael

 

[Chopper80]

Ich weiß nicht. Aber als Modellhelicopter Pilot kenn ich mich dann doch ein wenig aus. Das ist mit Abstand die schlechteste Situation für einen Heckrotorausfall. Dann dann nämlich wenn man den Heckrotor am nötigsten braucht um das Heck hinten zu halten.
Der Start nach CAT A sieht für mich normal aus.
Weiß man was über die Wetterbedingungen? Man sieht das der Heli bereits beim übersteigen des Hallendaches wegdreht und korrigiert wird. Evtl. Gab es einen loss of tailrotor effectiveness in dem Moment als der Heli aus dem Stadion dem Wind ausgesetzt war wenn es denn welchen gab.

Sehr tragisch

Gruß
Michael

In dem qualitativ schlechteren Video in #10 sieht man im Vordergrund Flaggen. Danach ist der Start grob in Windrichtung erfolgt.
Zum Wegdrehen: Bei der AW139 ( die 169 hat ja ähnliche Auslegung ) soll man beim CAT A Start die Maschine leicht drehen, um durch das vordere untere Fenster den LP in Sicht zu behalten. Das könnte hier ein Grund für die Richtungskorrektur sein, also ein Eindrehen in die gewünschte Abflugrichtung.

C80

 

[banji]

Das waren quasi 0 Knoten.

Ansonsten Speed? Und was ist mit dem Drehmoment vom Hauptrotor, das muss doch eliminiert werden?

Im Reiseflug mit einer AW169 ist ein Heckrotorausfall erstmal handlebar. Das Drehmoment wird aerodynamisch ausgeglichen, gelandet wird im Endeffekt wie mit einem Flugzeug, allerdings wirklich flott und mit null Leistung, damit es beim Ausrollen nicht knallt. (TW Idle, Pitch ganz runter) vorher lässt er sich so lange man schnell ist wirklich normal steuern. Ich weiss die Speeds nicht mehr genau, aber es ist auch sehr gut erfliegbar, da das Rotationsmoment nicht auf einen Schlag kommt. Wenn man merkt das er anfängt zu drehen, einfach Nase wieder runter und evtl bisschen mehr Leistung.

Alle das ist aber tolle Theorie. Bei 0kt hast du einfach keine Chance. Pitch in dieser Höhe ganz auf null ist in der Höhe schwierig weil du dann sofort in einem Stein sitzt der zu boden fällt. Die Hohe sinkrate lässt sich auch nicht mehr abfangen (ring Vortex State) Theoretisch ist also nur möglich mit halbwegs gesteuerter Sinkgeschwindigkeit runter zu kommen. Das schreibt sich am gemütlichen Schreibtisch natürlich schön, aber Fakt ist eben, dass mehr Pitch auch die Rotation erhöht. Sich dann noch zu orientieren und die Sinkrate zu steuern halte ich für extrem schwer bis unmöglich. Selektion eines Landeplatzes ist übrigens auch nicht mehr möglich.

Es ist eines der unkalkulierbaren Risiken, das man bei so einem Start eingeht.

 

[Chopper80]

Im Reiseflug mit einer AW169 ist ein Heckrotorausfall erstmal handlebar. Das Drehmoment wird aerodynamisch ausgeglichen, gelandet wird im Endeffekt wie mit einem Flugzeug, allerdings wirklich flott und mit null Leistung, damit es beim Ausrollen nicht knallt. (TW Idle, Pitch ganz runter) vorher lässt er sich so lange man schnell ist wirklich normal steuern. Ich weiss die Speeds nicht mehr genau, aber es ist auch sehr gut erfliegbar, da das Rotationsmoment nicht auf einen Schlag kommt. Wenn man merkt das er anfängt zu drehen, einfach Nase wieder runter und evtl bisschen mehr Leistung.

Das würde ich so nicht sagen. Eine RunOn Landung ohne Power und Coll full down? Wie willst Du das bewerkstelligen? Anflug, dann kurz vorm Boden TW aus und Coll down? Dann lieber gleich eine Autorotation aus der Höhe. So hat es die AW139 in Hongkong auch durchgeführt. Die waren im Steigflug bei 70kts als ihnen ein Heckrotorblatt davonflog. Die AW Familie hat sowieso eine recht kleine Fläche des Vertical Stabilizers, d. h. im Gegensatz zu anderen Mustern muss man schon recht schnell fliegen...
Hier ein Bericht zum Hongkongabsturz:

Accident AgustaWestland AW139 B-MHJ, 03 Jul 2010

Hat nicht mal der Haribo-Chef mit seiner A109 den Heckrotor im Reiseflug verloren und es erstmal nicht bemerkt? Ich meine, da mal den Untersuchungsbericht gelesen zu haben.

C80

 

[banji]

@Chopper80

ich glaube ich habe mich blöd ausgedrückt. Natürlich einen normalen Flare. wichtig ist, dass der Coll nach dem Aufsetzen unten "festgenagelt" ist. Dann kann man auch die TW auf Idle nehmen oder (sicher sinniger) ausmachen. (Throttle ist overhead.) Es ging mir darum am Boden kein neues Drehmoment zu erzeugen, im Bezug auf Intrepids Frage. Die A109 muss auch sauschnell geflogen werden. Die aerodynamische Stabilität kommt dann nicht nur von dem kleinen vertical stabilizer sondern vom gesamten Rumpf. Da es möglich ist an den Boden ran zu fliegen" halte ich das auch für sinnvoll.

Allerdings hilft all das in dem Fall leider so gar nicht. Da machste einfach nichts. Wie lange die Sekunden gewesen sein müssen mag ich mir gar nicht vorstellen.

 

[Chopper80]

@banji ehrlich gesagt halte ich es für sinnvoller eine stabile AR einzuleiten, die TW auf OFF und sich dann auf den Flare zu konzentrieren. Hohe Geschwindigkeit in Bodennähe bei komplettem Heckrotorausfall birgt in meinen Augen viel zu viel Risiko...

C80

 

[78587?]

Auf diesem Video ist mehr zu sehen. Sieht sehr stark nach einem Heckrotorausfall aus.

Horrifying new footage shows Leicester owner's helicopter plummeting to ground

C80

in dem Video ist aber auch zu sehen, wie bei min: 054 ein Teil mit hoher Geschwindigkeit abfliegt. Das wird in dem Video, auch noch mal genauer Gezeigt.

.

 

[Chopper80]

in dem Video ist aber auch zu sehen, wie bei min: 054 ein Teil mit hoher Geschwindigkeit abfliegt. Das wird in dem Video, auch noch mal genauer Gezeigt.

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Ich vermute, dass ist eher ein Insekt nahe vor der Kamera...

C80

 

[Learjet]

Ich vermute, dass ist eher ein Insekt nahe vor der Kamera...

C80

Sieht mir auch arg danach aus. Vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass diese Erscheinung immer mal wieder im Video zu sehen ist, also nicht nur auf Sekunde 54 begrenzt ist.

 

[Helifelix]

Pitch in dieser Höhe ganz auf null ist in der Höhe schwierig weil du dann sofort in einem Stein sitzt der zu boden fällt. Die Hohe sinkrate lässt sich auch nicht mehr abfangen (ring Vortex State)

Klar, man braucht eine gewisse Höhe um eine Autorotation vernünftig durchzuführen. Aber ein vortex tritt nicht auf, wenn der pitch auf null ist, da kann die sinkrate noch so hoch sein.

 

[78587?]

Er hier: Expert analyses Leicester helicopter crash spricht auch von einem Teil, das am Heck abfliegt.



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[TRIGS]

Ja war nach dem Spiel und das war auch meine erste Befürchtung. So eine Kabel Kamera die über das ganze Feld fahren kann. Wo diese genau aufgehangen sind weiß ich nicht, vom Gefühl her passiert der Ausfall aber deutlich über Stadion / Kabel Level.

Kann man ausschließen. Wäre ja dann bei der Landung schon reingeflogen.

 

[Mataschke]

Er hier: Expert analyses Leicester helicopter crash spricht auch von einem Teil, das am Heck abfliegt.

Wenn man das original Video anschaut also die Sekunden vor und nach der Szene sieht man ganz klar dass dieses Objekt viel näher an der Kamera ist wie in #35 beschrieben. Auch passt meiner Meinung nach die Position des Teils und dessen "Abflug" nicht auf die Höhe des Heckrotors

 

[arneh]

Klar, man braucht eine gewisse Höhe um eine Autorotation vernünftig durchzuführen. Aber ein vortex tritt nicht auf, wenn der pitch auf null ist, da kann die sinkrate noch so hoch sein.

Jein. so lange die collective unten ist nicht. Das Problem ist, wenn man später ohne Vorwärtsfahrt wieder am collective ziehen muss. Dann landet man bei den zu erwartenden Sinkraten (>1500ft/min) ganz tief im VRS. Da wäre nur die Chance, schnell Vorwärtsfahrt aufzubauen. Die Chance hat man aber nur, solange sich noch keine hohe Rotationsgeschwindigkeit eingestellt hat. Bei dem im Video zu sehenden Ablauf wäre dazu maximal 0,5 - 1s übrig geblieben (und wie realistisch das ist, wenn man überhaupt nicht darauf vorbereitet ist, kann sich wohl jeder selbst ausmalen). Danach wird es mit den Optionen dünn.
Spätestens als der Hubschrauber durch die 180° durch war, war der Dropps ziemlich gelutscht. Der Versuch, Vorwärtsfahrt aufzubauen wäre dann wohl in einer seitlichen Rolle geendet. Für einen Heckrotorausfall (so es denn wirklich einer war) ist das eine ganz, ganz blöde Flugphase.