B-17 der Collings Foundation verunfallt.

Diskutiere B-17 der Collings Foundation verunfallt. im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; zu Showzwecken ist wohl das eine oder andere .50 noch drin. Kann man auf den Videos der 9-0-9 sehen. Klick mich

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Flieger-Ass
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da wirst du vermutlich Recht haben. Da die 909 eh ein Fake ist, werden die .50 wohl auch sein. :squint:
 
F-4phan

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Selbstverständlicjh sind es keine scharfen .50, aber kommen gewichtsmäßig doch an die ran, was aber kaum was ausmacht, da ja keine Bombenlast an Bord ist, die Passagiere machen da gewichtsmäßig auch nicht viel aus. Die 909 flog übrigens mit 2 Mann Crew, die restliche Sitze im Cockpit waren mit Fluggästen besetzt, was vielleicht bei einer Emergency nicht ideal ist, die Sentimental Journey fliegt mit z.B. mit 4 Mann Crew, wobei kein Fluggast bei Start und Landung im Cockpit erlaubt ist.
Hier wie es im Innenraum aussieht, mit Sitzbank für Paxe. (Maschine: Aluminum Overcast)

 
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macfly

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Die NTSB hat einen vorläufigen Bericht veröffentlicht, der einige Fakten enthält:
https://app.ntsb.gov/pdfgenerator/ReportGeneratorFile.ashx?EventID=20191002X11326&AKey=1&RType=Prelim&IType=MA

Es gibt Anzeichen, dass die Propellerblätter des Motor #4 beim Aufschlag in Segelstellung waren. Das passt zu der Tatsache, dass die Piloten Probleme mit dem Motor #4 gemeldet hatten. Interessant ist, dass auch die Blätter des Motor #3 in Segelstellung bzw. in einer Position in der Nähe der Segelstellung vorgefunden wurden. Ein Problem mit Motor #3, das ggf. auch erst kurz vor der geplanten Landung aufgetreten sein könnte, scheint somit möglich (das würde zumindest die vorgefundene Position der Blätter an Motor #3 erklären).

Tests des Treibstoffs waren unauffällig - sowohl die Proben aus der verunfallten Maschine, als auch Proben aus dem Tankwagen.

Der Pilot hatte eine Berufspiloten-Lizenz mit 14.000h Flugerfahrung. Zur Flugerfahrung auf der B17 steht im Bericht nichts. Die Behauptungen aus der Presse, dass er über 7.000h auf der B17 geflogen war, könnten aber weiterhin passen.

Der Copilot hatte eine Verkehrspiloten-Lizenz und hatte 22.000h Flugerfahrung. Er war zudem Fluglehrer für Kleinflugzeuge (SEP/IFR).
 
Intrepid

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Die letzte Jahresnachprüfung war am 16.1.2019, bei der Gelegenheit wurden auch die überholten Motoren 1, 2 und 3 eingebaut. Bis zum Absturz wurden 268 weitere Stunden geflogen. Ich finde, das ist viel. Damit rückt die Vermutung einer unerfahrenen Crew zunächst in weite Ferne. Motor 4 hatte im Januar 838 Stunden, also 1106 zur Zeit des Absturzes. Das ist auch viel. Ein ASch 62 (ein Abkömmling des Wright R-1820 aus der B-17) darf fabrikneu 1200 Stunden und grundüberholt 800 Stunden laufen soweit ich mich erinnere. Das wird beim R-1820 nicht viel anders sein.

Pilot war auch Mechaniker, Co-Pilot auch Bordingenieur.
 

innwolf

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Aber auf einer Bahn mit 2800m oder 2000m müsste doch eine B17 mit 2 Motoren running auf einer Seite glatt zu landen sein. 3 + 4 tot und 1+ 2 idle etwas steileren und schnelleren Anflug fast ohne Leistung, 2000m weit schwebt das Ding auch nicht aus.... Der bradley airport ist nicht so klein daß man mit Schleppgas anfliegen müßte.

Für das spacehuttle reichten 4500m Bahn mit 340km/h beim Aufsetzen, ohne engines...
 
Del Sönkos

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Für das spacehuttle reichten 4500m Bahn mit 340km/h beim Aufsetzen, ohne engines...
Nun gut, das mag richtig sein - ansonsten haben die beiden Flugprofile aber doch recht wenig gemeinsam :whistling: Ich nehme an, dass du den Vorabbericht nicht gelesen hast und auch keine Erfahrung in mehrmotorigen Kolbenflugzeugen hast. Im Bericht steht nämlich (das Relevante ist fettgedruckt):

According to preliminary air traffic control (ATC) data provided by the FAA, shortly after takeoff, at 0950, one of the pilots reported to ATC that he wanted to return to the airport. At that time, the airplane was about 500 ft above ground level (agl) on the right crosswind leg of the airport traffic pattern for runway 6.

Das heißt zunächst mal, dass bereits im Querabflug die Probleme auftraten. Das Fahrwerk und die Klappen waren noch draußen bzw. gerade drin und das Flugzeug auf jeden Fall langsam. Entgegen deines heutigen Postings ist bei wenig Fahrt auch wenig Steigen angesagt und wenn dann der Motor platzt, hast du auch in einer B17 zu kämpfen und du musst dann noch die ganze Platzrunde "herumhungern". Nach POH ist es aber möglich, auch im Falle eines Motorausfalls direkt nach dem Start sicher landen zu können:

Im Flughandbuch steht aber nichts davon, wie man einen doppelten und einseitigen Motorausfall nach dem Start recovert. Ich bin mir sicher, dass das auch nicht geht bzw. nur weit unter dem MTOW. Der Vorabbericht deutet ja an, dass zwei Motoren gefeathert wurden. Es wird wie gesagt nicht als Notverfahren in dem mir vorliegenden POH beschriebenen...

Vor diesem Hintergrund überhaupt an ein Spaceshuttle zu denken, ist eine echte künstlerische Leistung mit kreativen Mehrwert - mit der fliegerischen Praxis hat es aber so wenig zu tun wie das legendäre Schwein vom Fliegen - wobei ich auch hier vorsichtig bin :biggrin:
 
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innwolf

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space shuttle nur als Hinweis daß schnelle Anflüge auf heute üblichen langen Bahnen möglich sind, mit deutlichem Abstand zu Mindestgeschwindigkeit für einseitigen Motorausfall. Dann muß eben mit Abbau von Fahrt im Endteil kurz vor dem Aufsetzen die Sinkgeschwindigkeit kontorlliert und reduziert werden, eben nicht mit den Leistungshebeln.
 

jackrabbit

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Hallo,

space shuttle nur als Hinweis daß schnelle Anflüge auf heute üblichen langen Bahnen möglich sind, mit deutlichem Abstand zu Mindestgeschwindigkeit für einseitigen Motorausfall. Dann muß eben mit Abbau von Fahrt im Endteil kurz vor dem Aufsetzen die Sinkgeschwindigkeit kontorlliert und reduziert werden, eben nicht mit den Leistungshebeln.
das trifft doch alles nicht zu.
Die B-17 war doch (wahrscheinlich) die ganze Zeit wegen Motorproblemen/ -ausfall mit zu wenig Fahrt unterwegs.

Was soll also das allgemeine Geschwurbel ?

Grüsse
 
Intrepid

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space shuttle nur als Hinweis daß schnelle Anflüge auf heute üblichen langen Bahnen möglich sind, mit deutlichem Abstand zu Mindestgeschwindigkeit für einseitigen Motorausfall. Dann muß eben mit Abbau von Fahrt im Endteil kurz vor dem Aufsetzen die Sinkgeschwindigkeit kontorlliert und reduziert werden, eben nicht mit den Leistungshebeln.
Mit welchen Geschwindigkeiten bei Triebwerksausfall geflogen werden muss, legen die Konstrukteure bei der Entwicklung des Flugzeuges fest, erfliegen diese Geschwindigkeit zusätzlich bei der Erprobung und schreiben sie anschließend ins Handbuch. Bei manchen Flugzeugen sind sie sogar am Fahrtmesser markiert.

Deine Sätze lesen sich so, als wenn Du noch nie Handbücher größerer Flugzeuge gelesen hättest geschweige denn solche Flugzeuge geflogen wärest.
 
Intrepid

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Haben die sich vielleicht vergriffen? So etwas ist ja schon öfters passiert, und das Verfahren nicht unbedingt in Fleisch und Blut.
Grundsätzlich möglich.

Im Funk berichten sie von Probemen mit Triebwerk 4. Wenn jetzt bei der Untersuchung herauskommt, dass Motor 3 der eigentlich defekte Motor war, so hätten sie zunächst den falschen Motor gefeathert und vielleicht ganz zum Schluss ihren Fehler bemerkt. Aber das ist alles nur noch ausgedacht. Der Untersuchungsbericht legt sich nicht fest, ob Motor 3 tatsächlich gefeathert war. Es gibt nur Hinweise darauf.

Dem Bericht nach haben sie 500 ft Höhe erreicht, was nicht viel ist. Von da an ging es wohl stetig bergab.
 

innwolf

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Mit welchen Geschwindigkeiten bei Triebwerksausfall geflogen werden muss, legen die Konstrukteure bei der Entwicklung des Flugzeuges fest, erfliegen diese Geschwindigkeit zusätzlich bei der Erprobung und schreiben sie anschließend ins Handbuch. Bei manchen Flugzeugen sind sie sogar am Fahrtmesser markiert.

Deine Sätze lesen sich so, als wenn Du noch nie Handbücher größerer Flugzeuge gelesen hättest geschweige denn solche Flugzeuge geflogen wärest.

Richtig, von daher gibt es aber auch keinen Grund das Endteil so niedrig zu fliegen daß ILS-Teile touchiert werden, bei so langen Bahnen kann steiler und schneller angeflogen werden, gerade wenn engine-trouble vorliegt.
 
Del Sönkos

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Haben die sich vielleicht vergriffen? So etwas ist ja schon öfters passiert, und das Verfahren nicht unbedingt in Fleisch und Blut.
Das passiert tatsächlich öfters, der letztmalig mir bekannte Vorfall dieser Art war 2014 der TransAsia Airways Flight 235, als das falsche Triebwerk abgestellt wurde. Daher muss man diese Möglichkeit leider ernsthaft in Betracht ziehen, denn mit „nur“ einem Motorausfall und mit dem Triebwerk in Feather-Stellung ist die B17 auch direkt nach einem „Engine-failure-after-takeoff“ noch flugfähig. Hier der relevante Auszug aus dem POH:


Offensichtlich hat die B17 rasant an Höhe verloren: Während der Meldung waren sie „noch“ 500ft hoch und schon auf der Hälfte des Gegenanflugs waren es nur noch 300ft. Mal schauen, ob der nächste Bericht noch mehr zum Abfluggewicht sagt. Oft sind demilitarisierte Warbirds ja wesentlich leichter und fliegen daher mit reduzierter Motorleistung, um die Motoren zu schonen. Beides sind aber Spekulationen und wir müssen hier auf den Bericht warten.
Richtig, von daher gibt es aber auch keinen Grund das Endteil so niedrig zu fliegen daß ILS-Teile touchiert werden, bei so langen Bahnen kann steiler und schneller angeflogen werden, gerade wenn engine-trouble vorliegt.
Mach es doch nicht noch schlimmer: Das Flugzeug konnte offensichtlich nach dem Motorausfall im Querabflug keinen Millimeter mehr an Höhe gewinnen und bereits in der Mitte des Gegenanflugs hatte sie fast die Hälfte an Höhe verloren („pilots reported to ATC that he wanted to return to the airport. At that time, the airplane was about 500 ft above ground level (agl) on the right crosswind“ i.V.m. “at that time, the airplane was about 300 ft agl on a midfield right downwind leg”).

Die haben es einfach nicht mehr zur Bahn geschafft! Höre also auf, von schnellen Spaceshuttle-Anflügen fabulieren, die Piloten wären herzlich gerne höher angeflogen – ging halt nur leider nicht. Woran das lag, wird hoffentlich der Unfallbericht klären.
 
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Offensichtlich hat die B17 rasant an Höhe verloren: Während der Meldung waren sie „noch“ 500ft hoch und schon auf der Hälfte des Gegenanflugs waren esnur noch 300ft.
200 Fuß über eine oder zwei Meilen in einer Phase, wo die fliegenden Piloten eventuell mit anderen Dingen im Cockpit beschäftigt sind, sind ein eher geringer Höhenverlust. Bei Triebwerksausfallübungen sind die ersten 30 Sekunden in der Regel turbulent und weil man nicht zu langsam werden will geht der Mangel an Präzision meistens auf die Höhe. Erst danach wird um jeden Fuß gekämpft, ist die Geschwindigkeit im optimalen Bereich und auch sonst wieder alle Parameter im Blick.
 
Del Sönkos

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200 Fuß über eine oder zwei Meilen in einer Phase, wo die fliegenden Piloten eventuell mit anderen Dingen im Cockpit beschäftigt sind, sind ein eher geringer Höhenverlust. Bei Triebwerksausfallübungen sind die ersten 30 Sekunden in der Regel turbulent und weil man nicht zu langsam werden will geht der Mangel an Präzision meistens auf die Höhe. Erst danach wird um jeden Fuß gekämpft, ist die Geschwindigkeit im optimalen Bereich und auch sonst wieder alle Parameter im Blick.
Das ist wirklich ein guter Hinweis und ich habe mich da wohl zu drastsisch ausgerückt. Die Sinkrate war lag wohl im Schnitt bei irgendwo zwischen 100 bis 150ft/min und das ist kein "steiler" Sinkflug. Spannend bleibt die Frage, ob ein oder zwei Triebwerke gefeathert wurden bzw. defekt waren.
 
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Wir sind nicht die Untersuchungskommission, deshalb dürfen wir spekulieren: vielleicht haben sie mit Problemen von Motor 4 gerechnet, aber Motor 3 hatte dann den tatsächlichen Ausfall. Wenn dem so wäre, gäbe es aber Berichte von Reparaturversuchen im Vorfeld des Fluges. Davon werden wir nichts erfahren, aber solche Dinge würde eine Untersuchungskommission herausfinden.

Das in dem vorläufigen Bericht so viel Raum dem Kraftstoff zugemessen wurde, ist für mich ein Zeichen, dass man nach einem einzelnen Grund für Probleme an gleich zwei Triebwerken sucht. Zwei Triebwerke auch deshalb, weil der Flugverlauf eher untypisch für nur einen ausgefallenen Motor ist.
 
nuke

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da wirst du vermutlich Recht haben. Da die 909 eh ein Fake ist, werden die .50 wohl auch sein. :squint:
Collings hat echte drin, da mehrtägige Trainingsveranstaltungen angeboten werden, bei denen zumindest mit Platzpatronen geschossen wird.

PS: Gefunden. B-17 Flying Fortress Bomber Crew Training Program - The Collings Foundation

" Live rounds will be used at gunnery range and blanks will be used during the mission. Each crew member will be issued: 50 rounds / 50 cal. blank, 10 rounds / 50 cal. live, 15 shot gun rounds, shotgun and targets. Additional ammo will be available for purchase at location. Mission flight time will be approximately 1 hour. 250 lb. dummy bombs will be dropped on a target from the B-17 Flying Fortress “Nine 0 Nine.” Crew members perform a task in each position on an approximate 5-10 minute rotation."

Die können zumindest schießen und der Bombenabwurfmechanismus ist auch komplett. Natürlich fehlen tausende Schuss Munition in Kisten die Bomben werden nicht bei normalen Rundflügen dabei sein.
 

innwolf

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Das ist wirklich ein guter Hinweis und ich habe mich da wohl zu drastsisch ausgerückt. Die Sinkrate war lag wohl im Schnitt bei irgendwo zwischen 100 bis 150ft/min und das ist kein "steiler" Sinkflug. Spannend bleibt die Frage, ob ein oder zwei Triebwerke gefeathert wurden bzw. defekt waren.

Hallo,
bleibt die Frage wie ist die Maschine zugleassen, auf welche Leistung/Drehzahl wurden die Motoren eingestellt und mit Werkstattflügen erprobt, für welche Flugmasse aktuell zertiifziert. Welches Steigen kann die Machine mit nur zwei Motoren einseitig? Ist also Doppelausfall prinzipiell beherrschbar.

Gruß
 
Thema:

B-17 der Collings Foundation verunfallt.

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