B-24 und B-17

Diskutiere B-24 und B-17 im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Die beiden wichtigsten strategischen Bomber der USAF waren die B-17 und die B-24. Die B-17 ist allseits bekannt und flog bereits im Juli 1935 zum...

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  1. #1 Schorsch, 02.10.2005
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    Die beiden wichtigsten strategischen Bomber der USAF waren die B-17 und die B-24. Die B-17 ist allseits bekannt und flog bereits im Juli 1935 zum ersten Mal. Es wurden 12.700 Flugzeuge gebaut, davon zwei Drittel in der letzten Version -G.

    Die B-24 war die modernere Maschine. Erstmals geflogen im Dezember 1939 (nach Kriegsausbruch) wurden bis zum Kriegsende 18.500 Maschinen produziert, welches die enorme Leistungsfähigkeit der amerikanischen Industrie demonstriert.

    Meine Fragen:
    Warum setzte die Air Force beide Bomber ein?
    Hatte die B-17 spezifische Vorteile gegenüber der B-24?
    Für welche Einsätze setzte man welche ein?

    B-17 bei Wikipedia:
    http://de.wikipedia.org/wiki/B-17

    B-24 bei Wikipedia (englisch):
    http://en.wikipedia.org/wiki/B-24
     
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  3. #2 Bleiente, 02.10.2005
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    Zuerst einmal ist zu berücksichtigen das die B-17 als Entwurf älter ist als die B-24.
    Die B-17 in ihrer bekannten Form als Viermot vedankt diese Erscheinung ja nicht der eigentlichen Ausschreibung sondern dem "Eigensinn" von Boeing. Denn als eigentlich gemeinter Zweimot-Bomber wäre sie nicht so erfolgreich geworden. Der Konkurrenzentwurf auf Grundlage dieser Ausschreibung war die Douglas B-23 Dragon.
    Die B-24 wurde entworfen um eine größere Reichweite und größere Zuladung etc. zu erhalten (eigentlich steht die B-24 daher in der Tradition der XB-15 und XB-19).
    Die B-24 profierte in seiner Entwicklung natürlich von den Erfahrungen mit der B-17. Die Notwendigkeiten des Luftkrieges führten dazu das die B-17 im LAufe der Zeit immer besser wurde und sich die Leistungsdaten beider anglichen.

    Die B-17 und B-24 hatten durch die angenährten Leistungsdaten auch die gleichen Einsatzspektren.
    Aber einige Sachen wurden vorrangig von der B-24 erledigt wie U-Boot-Abwehr, Transportaufgaben, und natürlich die Tiefangriffe auf die rumänischen Erdölindustrie.
     
  4. #3 christoph2, 02.10.2005
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    Die B-24 Liberator wurde erst nach der B-17 Flying Fortress entwickelt und war somit moderner. Die B-24 konnte eine höhere Bombenlast über eine weitere Strecke tragen als es die B-17 konnte. Die rollenden Türen des Bombenschachts waren eine deutliche Verbesserung gegenüber den großen in den Luftstrom aufschwingenen Schachtklappen der B-17.
    Die B-24 galt allgemein als schwerer zu fliegen als die Fortress und ein Nachteil war -konstruktionsbedingt durch den Davis-Flügel- die kurze Flügelwurzel. Traten im Gefecht Beschädigungen in diesem Bereich auf, konnte der Flügel schnell "wegklappen", mit den entsprechenden tiefgreifenden Folgen.

    Warum die B-24 im Schatten der B-17 steht kann ich mir nur mit ihrem hässlichen Aussehen erklären, aber einen wirklich vernünftigen Grund gibt es dafür nicht (anderes Beispiel: im Volksmund heißt es, die Spitfire hat die Luftschlacht um England gewonnen - obwohl das Gros der Einsätze von Hurricanes geflogen wurde - jetzt bitte keine Diskussion über BoB ;) ).

    Anmerkung:
    Die USAF wurde erst im September 1947 gegründet - Im 2.WK flog die Army Air Forces (AAF). In der 'neuen' US Air Force gab es bereits keine B-24 mehr...
     
  5. #4 Schorsch, 02.10.2005
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    Der aerodynamische Entwurf der B-24 war außerordentlich gelungen und wohl nebst der B-29 der beste des 2. Weltkriegs. Vor allem die stetige Erhöhung des Gewichts hat wohl die Flugeigenschaften vermasselt.
    Ich frage mich nur, warum man nicht konsequent die Produktion auf B-24 umstellte? War dies, weil man einfach so viele Bomber wie möglich haben wollte und daher Produktionsausfälle bei der Umstellung vermeiden wollte. Oder hatte die USAF (ich weiß, dass sie damals USAAF hieß, aber schlussendlich reden wir ja vom gleichen Verein) operationelle Gründe auf die B-17 zu setzen.
    Wurde die B-17 eigentlich im Pazifik eingesetzt?
     
  6. Hotte

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    War es nicht so, hab ich zumindest so in Erinnerung, das die B-24 stärker im Pazfik (wegen größerer Reichweite) eingesetzt wurde.
    Die B-17 wurde dagegen von der 8. Luftflotte in Europa eingesetzt.
    Die 15. Luftflotte setzte dagegen wieder mehr B-24 ein.

    @ christoph2

    Das mit der Spit und Hurri ist übrigens Richtig.
    Die Hurri rettete England währen der BoB den Arsch :p
    Aber jetzt keine BoB Diskussion !

    Hotte
     
  7. #6 christoph2, 02.10.2005
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    Ja, sie wurde auch im Pazifik eingesetzt:

    V Bomber Command (Süd-West-Pazifik)

    5th Air Force:
    19th BG bestehend aus 28th, 30th, 93rd und 435th BS

    43rd BG bestehend aus 63rd, 64th, 65th, 403rd BS -> auf B-24 im September 1943

    XIII Bomber Command (Süd-Pazifik)

    13th Air Force
    11th BG bestehend aus 26th, 42nd, 98th und 431st BS -> auf B-24 Anfang 1943
    5th BG bestehend aus 23rd, 31st, 72nd und 394th BS -> auf B-24 im Dezember 1943


    Die B-24 eignete sich besser für den pazifischen Kriegsschauplatz, da sie u.a. auch eine höhere Reichweite hatte. Die B-17er hatten Mitte 1943/Ende 1943 im Pazifik ausgedient.
     
  8. #7 Schorsch, 02.10.2005
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    B-24 über Kwadjelin

    Ich habe ein interessantes Kapitel gefunden, welches mich erstaunt.

    Folgendes Foto habe ich aus einem Buch abfotografiert. Bildunterschrift: Eine Liberator der 7. US-Luftflotte im Oktober 1944 über Kwadjelin.
     

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  9. #8 Schorsch, 02.10.2005
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    Hier habe ich mal die Entfernungen deutlich gemacht. Immerhin 2000km von Henderson Field.
    Diese Website spricht von Angriffen der B-24 auf Kwadjelin, wobei hier Startflughafen Funafati auf tuvalu war:
    http://www.tuvaluislands.com/ww2/ww2_events.htm

    Die Entfernungen liegen bei etwa 2000 bis 2500km, also wahrlich mehr als man Europa bis dahin brauchte. Leider habe ich nicht rausbekommen, welche Version genutzt wurde und ob man Modifikationen vor Ort vornahm.

    Das Foto aus'm letzten Post ist übrigens aus "Der 2. Weltkrieg im Pazifik" von H. P. Willmott. Für alle interessierten der Materie Pflichtlektüre!
     

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  10. #9 christoph2, 02.10.2005
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    Die 11th BG war mit ihren B-24ern von November 1943 bis Januar 1944 auf Funafuti stationiert, genaueres habe ich aber nicht finden können.
     
  11. mcnoch

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    Nach den Ausführungen von Robert F Dorr in "B-24 Liberator Units of the Pacific War" (ISBN-1-85532-781-3, Osprey Publishing) düften es überwiegend wohl B-24J gewesen sein.
     
  12. #11 Schorsch, 03.10.2005
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    Die Reichweite der B-24J wird mit 2200 Meilen (4074km) mit 5000lb (2270kg) Bomben. Folglich wäre die B-24 an der absoluten Reichweitengrenze geflogen und keiner weiß, ob diese "Reichweite" mit/ohne Reserven ist und wie Klopffest die Zahl ist. In der Regel sind Reichweitenangaben mit 0.5 zu multiplizieren, steht "Einsatzradius" dran meist nur mit 0.75. :)

    Die Versionen der B-24 sind so unterschiedlich wie Herbstlaub und man unterscheided nicht nur nach Version, sondern noch nach Herstellerwerk und Einsatzort. Folgende Website macht das ganz gut deutlich http://home.att.net/~jbaugher2/b24_18.html.

    Gemäß dem, was ich so gelesen habe, würde ich bezweifeln, dass die B-24 in großem Maße für den Angriff gegen Kwadjelin eingesetzt wurde. Viel gab es auf der Insel eh nicht zu bombadieren und gegnerische Jagdflugzeuge waren wohl kaum zu fürchten. Wahrscheinlich wurden auch viele Einsätze gegen feindlichen Schiffsverkehr geflogen.

    Ich habe B-24 mit mal mehr mal weniger MGs gesehen. Folgendes Zitat verdeutlicht die Problematik:
    Oder kurz: Flugzeug schwer, Fliegen schwer, Unfall einfach. :FFCry:

    Ich habe auch gelesen, dass einige B-24 1945 direkt von der Fertigungslinie in den Schmelzofen geschoben wurden. Ich bin stets von der unglaublichen industriellen Leistung der USA beeindruckt. :eek:

    Wenn jemanden noch was interssantes einfällt, nur zu. Ich finde es interessant. :)
     

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  13. #12 christoph2, 03.10.2005
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    Interessant ist die bereits angesprochene Typenvielfalt der B-24 - selbst auf einem guten Foto fällt es einem oft schwer ohne Kenntnis der Seriennummer eine genaue Typenbestimmung vorzunehmen. Folgende Website ist interessant wenn es um die Geschütztürme und kleinere Details geht, mit deren Hilfe oft eine Identifizierung möglich ist.

    http://www.navylib.com/B24Recco3chg.htm
     
  14. mcnoch

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    Diese Angriffe waren weniger strategisch/taktische Bombereinsätze so wie wir sie aus Europa kennen, als vielmehr Punktbombardements mit einem primär psychologischen Ziel. Es kann also sehr gut sein, dass man Waffenzuladung gegen Reichweite getauscht hat, um auch entlegneren Feindstützpunktne ein paar Besuche abzustatten. Anderseits, wurden die amphibischen Inselgruppen vor den jeweiligen Landungsoperationen dort von diesen Bombern durchaus langfristig und mit Ziel bombardiert. Da in diese Regionen kaum Nachschub/Ersatz kam, konnte man so mit der Zeit die japanischen Stellungen schwächen.
     
  15. #14 Ghostbear, 03.10.2005
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    Frage zur B-24

    Hat einer von Euch detailliertes technisches Material über die B-24? Ich brauche eine Rumpfzeichnung, in der die Spanten mit Spantabständen zueinander eingetragen sind. Stringerabstände wären auch nicht schlecht. Alles was ich bisher beim Googlen gefunden hab, waren die üblichen Seitenansichten, wie ich sie mal hier an den Text rangehängt habe.
    Das was ich suche, findet man normalerweise nicht in den geschichtsbetonten Büchern, die es so gibt. Vielleicht gibt es ja unter Euch jemanden, der was ganz detailliertes über die B24 hat.
    Auch nicht schlecht wären Risszeichnungen wie aus Aeroplane Monthly...na ja, versuchen kann ichs ja mal.... :red:

    So eine Zeichnung wie diese, hab ich schon zuhauf:
     

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  16. #15 Schorsch, 03.10.2005
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    Speziell die nachrangigen Stützpunkte der Japaner waren in der Regel schlecht verteidigt. Na ja, selbst die wichtigen Stützpunkte waren meist sehr einladend. Es gab kaum richtige Flak (geschweige welche gegen auf mittlerer Höhe fliegende Bomber), kein Radar, kaum Jagdflieger (welche dan mangels Radar auch kaum den Bomber abfangen konnten) und eigentlich war die größte Gefahr bei solchen Einsätzen wohl das eigene Flugzeug sowie das Wetter.
    Anbei ein Bild, welches nach der Einnahme Kwadjelins entstand.
     

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  17. #16 Schorsch, 03.10.2005
    Zuletzt bearbeitet: 03.10.2005
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    Was willst du machen? Das Ding nachbauen? Der von mir gegebene Link verdeutlicht, dass da reine Konfusion herrschte. Nebst den Unterschieden ab "Werk", wurde vom örtlichen Commander auch gerne mal was weggelassen. Das massive Übergewicht haben manche Piloten sicherlich auch gerne mal ein paar Sachen zuhause gelassen. Man sollte dabei auch bedenken, dass es im Pazifik im Schnitt 15 bis 20° wärmer als in Europa ist, da geht das Starten nicht einfacher.
    Ich hab daheim ein Buch, in welchem ein Aufriss der B-24 ist. Nützlich?
     
  18. #17 Ghostbear, 03.10.2005
    Zuletzt bearbeitet: 03.10.2005
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    Ditching:

    http://www.migman.com/ref/ac/B-24/ditching.htm
    http://history.nasa.gov/SP-4103/p180.jpg
    http://www.nasa.gov/centers/langley/news/factsheets/WWII.html

    Bild:
    Ref.:LMAL-40243
    Sequential photos showing the ditching of a Consolidated B-24D
    Liberator in the James River.
     

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  19. #18 Ghostbear, 03.10.2005
    Zuletzt bearbeitet: 03.10.2005
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    Fast....ich würde gerne die untere Rumpfhälfte als Gitternetz modellieren....und dann....sagen wir mal...was nachrechnen.... :D

    Ist ein kleines Nebenbeiprojekt. Ich würd aber gern erst dann mehr erzählen, wenn ich es fertig habe, da ich noch nicht sicher bin, ob ich das überhaupt anfange. Ich brauch noch mehr Infos... :cool:

    @Schorsch: An dieser Zeichnung aus Deinem Buch wär ich auf jeden Fall interesssiert.

    Hier mal ein Scan aus dem Bruhn:Analysis and Design of Airplane Structures von 1947. So eine Zeichnung in der Art wär echt nicht schlecht...
     

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  21. #19 Schorsch, 03.10.2005
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    Das Buch kann ich Dir gerne geben. Hast Du Dich mal an Stellen in den USA gewendet? Eventuell können die Dir helfen. Wenn Du so'n alten Veteranen anschreibst, erzählt der Dir bestimmt alles mögliche.
    Sonst vielleicht im Key Publishing Forum.
     
  22. #20 Ghostbear, 03.10.2005
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    Ich glaub nicht, dass Veteranen wissen, wieviel Inch die Spante auseinander liegen, zumal die ja auch ungleichmäßig verteilt sind. Wenn ich nix genaues finde, dann nehm ich nen Zirkel und stech die Dinger aus so einer "Billigzeichnung" ab.

    Hier ist noch ein Bild aus dem Bruhn: Ein Sikorsky Flugbootprojekt für 100 Passagiere...Es ist manchmal erstaunlich, was für Perlen man in "trockenen" Fachbüchern findet. Solch ein Bild zur B24, das wär es doch... :red: :D
     

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