B-24 und B-17

[Schorsch]

Die beiden wichtigsten strategischen Bomber der USAF waren die B-17 und die B-24. Die B-17 ist allseits bekannt und flog bereits im Juli 1935 zum ersten Mal. Es wurden 12.700 Flugzeuge gebaut, davon zwei Drittel in der letzten Version -G.

Die B-24 war die modernere Maschine. Erstmals geflogen im Dezember 1939 (nach Kriegsausbruch) wurden bis zum Kriegsende 18.500 Maschinen produziert, welches die enorme Leistungsfähigkeit der amerikanischen Industrie demonstriert.

Meine Fragen:
Warum setzte die Air Force beide Bomber ein?
Hatte die B-17 spezifische Vorteile gegenüber der B-24?
Für welche Einsätze setzte man welche ein?

B-17 bei Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/B-17

B-24 bei Wikipedia (englisch):
http://en.wikipedia.org/wiki/B-24

 

[Bleiente]

Die beiden wichtigsten strategischen Bomber der USAF waren die B-17 und die B-24. Die B-17 ist allseits bekannt und flog bereits im Juli 1935 zum ersten Mal. Es wurden 12.700 Flugzeuge gebaut, davon zwei Drittel in der letzten Version -G.

Die B-24 war die modernere Maschine. Erstmals geflogen im Dezember 1939 (nach Kriegsausbruch) wurden bis zum Kriegsende 18.500 Maschinen produziert, welches die enorme Leistungsfähigkeit der amerikanischen Industrie demonstriert.

Meine Fragen:
Warum setzte die Air Force beide Bomber ein?
Hatte die B-17 spezifische Vorteile gegenüber der B-24?
Für welche Einsätze setzte man welche ein?

B-17 bei Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/B-17

B-24 bei Wikipedia (englisch):
http://en.wikipedia.org/wiki/B-24

Zuerst einmal ist zu berücksichtigen das die B-17 als Entwurf älter ist als die B-24.
Die B-17 in ihrer bekannten Form als Viermot vedankt diese Erscheinung ja nicht der eigentlichen Ausschreibung sondern dem "Eigensinn" von Boeing. Denn als eigentlich gemeinter Zweimot-Bomber wäre sie nicht so erfolgreich geworden. Der Konkurrenzentwurf auf Grundlage dieser Ausschreibung war die Douglas B-23 Dragon.
Die B-24 wurde entworfen um eine größere Reichweite und größere Zuladung etc. zu erhalten (eigentlich steht die B-24 daher in der Tradition der XB-15 und XB-19).
Die B-24 profierte in seiner Entwicklung natürlich von den Erfahrungen mit der B-17. Die Notwendigkeiten des Luftkrieges führten dazu das die B-17 im LAufe der Zeit immer besser wurde und sich die Leistungsdaten beider anglichen.

Die B-17 und B-24 hatten durch die angenährten Leistungsdaten auch die gleichen Einsatzspektren.
Aber einige Sachen wurden vorrangig von der B-24 erledigt wie U-Boot-Abwehr, Transportaufgaben, und natürlich die Tiefangriffe auf die rumänischen Erdölindustrie.

 

[christoph2]

Die B-24 Liberator wurde erst nach der B-17 Flying Fortress entwickelt und war somit moderner. Die B-24 konnte eine höhere Bombenlast über eine weitere Strecke tragen als es die B-17 konnte. Die rollenden Türen des Bombenschachts waren eine deutliche Verbesserung gegenüber den großen in den Luftstrom aufschwingenen Schachtklappen der B-17.
Die B-24 galt allgemein als schwerer zu fliegen als die Fortress und ein Nachteil war -konstruktionsbedingt durch den Davis-Flügel- die kurze Flügelwurzel. Traten im Gefecht Beschädigungen in diesem Bereich auf, konnte der Flügel schnell "wegklappen", mit den entsprechenden tiefgreifenden Folgen.

Warum die B-24 im Schatten der B-17 steht kann ich mir nur mit ihrem hässlichen Aussehen erklären, aber einen wirklich vernünftigen Grund gibt es dafür nicht (anderes Beispiel: im Volksmund heißt es, die Spitfire hat die Luftschlacht um England gewonnen - obwohl das Gros der Einsätze von Hurricanes geflogen wurde - jetzt bitte keine Diskussion über BoB ;) ).

Anmerkung:
Die USAF wurde erst im September 1947 gegründet - Im 2.WK flog die Army Air Forces (AAF). In der 'neuen' US Air Force gab es bereits keine B-24 mehr...

 

[Schorsch]

Der aerodynamische Entwurf der B-24 war außerordentlich gelungen und wohl nebst der B-29 der beste des 2. Weltkriegs. Vor allem die stetige Erhöhung des Gewichts hat wohl die Flugeigenschaften vermasselt.
Ich frage mich nur, warum man nicht konsequent die Produktion auf B-24 umstellte? War dies, weil man einfach so viele Bomber wie möglich haben wollte und daher Produktionsausfälle bei der Umstellung vermeiden wollte. Oder hatte die USAF (ich weiß, dass sie damals USAAF hieß, aber schlussendlich reden wir ja vom gleichen Verein) operationelle Gründe auf die B-17 zu setzen.
Wurde die B-17 eigentlich im Pazifik eingesetzt?

 

[Hotte]

War es nicht so, hab ich zumindest so in Erinnerung, das die B-24 stärker im Pazfik (wegen größerer Reichweite) eingesetzt wurde.
Die B-17 wurde dagegen von der 8. Luftflotte in Europa eingesetzt.
Die 15. Luftflotte setzte dagegen wieder mehr B-24 ein.

@ christoph2

Das mit der Spit und Hurri ist übrigens Richtig.
Die Hurri rettete England währen der BoB den Arsch :p
Aber jetzt keine BoB Diskussion !

Hotte

 

[christoph2]

Wurde die B-17 eigentlich im Pazifik eingesetzt?

Ja, sie wurde auch im Pazifik eingesetzt:

V Bomber Command (Süd-West-Pazifik)

5th Air Force:
19th BG bestehend aus 28th, 30th, 93rd und 435th BS

43rd BG bestehend aus 63rd, 64th, 65th, 403rd BS -> auf B-24 im September 1943

XIII Bomber Command (Süd-Pazifik)

13th Air Force
11th BG bestehend aus 26th, 42nd, 98th und 431st BS -> auf B-24 Anfang 1943
5th BG bestehend aus 23rd, 31st, 72nd und 394th BS -> auf B-24 im Dezember 1943


Die B-24 eignete sich besser für den pazifischen Kriegsschauplatz, da sie u.a. auch eine höhere Reichweite hatte. Die B-17er hatten Mitte 1943/Ende 1943 im Pazifik ausgedient.

 

[Schorsch]

B-24 über Kwadjelin

Ich habe ein interessantes Kapitel gefunden, welches mich erstaunt.

Folgendes Foto habe ich aus einem Buch abfotografiert. Bildunterschrift: Eine Liberator der 7. US-Luftflotte im Oktober 1944 über Kwadjelin.

 

[Schorsch]

Hier habe ich mal die Entfernungen deutlich gemacht. Immerhin 2000km von Henderson Field.
Diese Website spricht von Angriffen der B-24 auf Kwadjelin, wobei hier Startflughafen Funafati auf tuvalu war:
http://www.tuvaluislands.com/ww2/ww2_events.htm

Die Entfernungen liegen bei etwa 2000 bis 2500km, also wahrlich mehr als man Europa bis dahin brauchte. Leider habe ich nicht rausbekommen, welche Version genutzt wurde und ob man Modifikationen vor Ort vornahm.

Das Foto aus'm letzten Post ist übrigens aus "Der 2. Weltkrieg im Pazifik" von H. P. Willmott. Für alle interessierten der Materie Pflichtlektüre!

 

[christoph2]

Leider habe ich nicht rausbekommen, welche Version genutzt wurde und ob man Modifikationen vor Ort vornahm.

Die 11th BG war mit ihren B-24ern von November 1943 bis Januar 1944 auf Funafuti stationiert, genaueres habe ich aber nicht finden können.

 

[mcnoch]

Nach den Ausführungen von Robert F Dorr in "B-24 Liberator Units of the Pacific War" (ISBN-1-85532-781-3, Osprey Publishing) düften es überwiegend wohl B-24J gewesen sein.

 

[Schorsch]

Nach den Ausführungen von Robert F Dorr in "B-24 Liberator Units of the Pacific War" (ISBN-1-85532-781-3, Osprey Publishing) düften es überwiegend wohl B-24J gewesen sein.

Die Reichweite der B-24J wird mit 2200 Meilen (4074km) mit 5000lb (2270kg) Bomben. Folglich wäre die B-24 an der absoluten Reichweitengrenze geflogen und keiner weiß, ob diese "Reichweite" mit/ohne Reserven ist und wie Klopffest die Zahl ist. In der Regel sind Reichweitenangaben mit 0.5 zu multiplizieren, steht "Einsatzradius" dran meist nur mit 0.75.

From September 1943 onward, most B-24Js destined for the Pacific had their ball turrets removed at modification centers in the US before being dispatched to the front.

Die Versionen der B-24 sind so unterschiedlich wie Herbstlaub und man unterscheided nicht nur nach Version, sondern noch nach Herstellerwerk und Einsatzort. Folgende Website macht das ganz gut deutlich http://home.att.net/~jbaugher2/b24_18.html.

Gemäß dem, was ich so gelesen habe, würde ich bezweifeln, dass die B-24 in großem Maße für den Angriff gegen Kwadjelin eingesetzt wurde. Viel gab es auf der Insel eh nicht zu bombadieren und gegnerische Jagdflugzeuge waren wohl kaum zu fürchten. Wahrscheinlich wurden auch viele Einsätze gegen feindlichen Schiffsverkehr geflogen.

Ich habe B-24 mit mal mehr mal weniger MGs gesehen. Folgendes Zitat verdeutlicht die Problematik:

Another problem which made the B-24J unpopular with its crews was its excessive weight. By the time that the B-24J had been introduced on the production line, the empty weight of the Liberator had increased by 8000 pounds and the aircraft typically grossed somewhere between 50,000 and 70,000 pounds when on combat missions. Unfortunately, the Liberator's engines had not undergone a corresponding increase in power, and performance suffered. There was now very little reserve power for takeoff when the aircraft was fully loaded, and takeoff accidents were frequent. As compared to the B-24D, the rate of climb and the airspeed were slower, range was more limited, and the fuel consumption rates were higher. The weight increases had also made the aircraft less stable and more difficult to fly, particularly at high altitudes. As compared to the D, the J was much heavier on the controls and the response was much more sluggish, which made the Liberator more dangerous to fly in tight defensive formations, and midair collisions due to momentary loss of control by the pilot were a very real danger. The weight increases also made it more difficult for damaged Liberators to return safely to their bases, particularly if parts of the wing got holed or severely damaged. Aircraft damaged in such a fashion would often rapidly fall out of control, a recovery usually proving impossible.

Oder kurz: Flugzeug schwer, Fliegen schwer, Unfall einfach.

Although thousands of B-24Js were manufactured, most were scrapped shortly after the end of the war and very few of them survive today. I am aware of only five.

Ich habe auch gelesen, dass einige B-24 1945 direkt von der Fertigungslinie in den Schmelzofen geschoben wurden. Ich bin stets von der unglaublichen industriellen Leistung der USA beeindruckt.

Wenn jemanden noch was interssantes einfällt, nur zu. Ich finde es interessant.

 

[christoph2]

Interessant ist die bereits angesprochene Typenvielfalt der B-24 - selbst auf einem guten Foto fällt es einem oft schwer ohne Kenntnis der Seriennummer eine genaue Typenbestimmung vorzunehmen. Folgende Website ist interessant wenn es um die Geschütztürme und kleinere Details geht, mit deren Hilfe oft eine Identifizierung möglich ist.

http://www.navylib.com/B24Recco3chg.htm

 

[mcnoch]

Diese Angriffe waren weniger strategisch/taktische Bombereinsätze so wie wir sie aus Europa kennen, als vielmehr Punktbombardements mit einem primär psychologischen Ziel. Es kann also sehr gut sein, dass man Waffenzuladung gegen Reichweite getauscht hat, um auch entlegneren Feindstützpunktne ein paar Besuche abzustatten. Anderseits, wurden die amphibischen Inselgruppen vor den jeweiligen Landungsoperationen dort von diesen Bombern durchaus langfristig und mit Ziel bombardiert. Da in diese Regionen kaum Nachschub/Ersatz kam, konnte man so mit der Zeit die japanischen Stellungen schwächen.

 

[Ghostbear]

Frage zur B-24

Hat einer von Euch detailliertes technisches Material über die B-24? Ich brauche eine Rumpfzeichnung, in der die Spanten mit Spantabständen zueinander eingetragen sind. Stringerabstände wären auch nicht schlecht. Alles was ich bisher beim Googlen gefunden hab, waren die üblichen Seitenansichten, wie ich sie mal hier an den Text rangehängt habe.
Das was ich suche, findet man normalerweise nicht in den geschichtsbetonten Büchern, die es so gibt. Vielleicht gibt es ja unter Euch jemanden, der was ganz detailliertes über die B24 hat.
Auch nicht schlecht wären Risszeichnungen wie aus Aeroplane Monthly...na ja, versuchen kann ichs ja mal.... :red:

So eine Zeichnung wie diese, hab ich schon zuhauf:

 

[Schorsch]

Speziell die nachrangigen Stützpunkte der Japaner waren in der Regel schlecht verteidigt. Na ja, selbst die wichtigen Stützpunkte waren meist sehr einladend. Es gab kaum richtige Flak (geschweige welche gegen auf mittlerer Höhe fliegende Bomber), kein Radar, kaum Jagdflieger (welche dan mangels Radar auch kaum den Bomber abfangen konnten) und eigentlich war die größte Gefahr bei solchen Einsätzen wohl das eigene Flugzeug sowie das Wetter.
Anbei ein Bild, welches nach der Einnahme Kwadjelins entstand.

 

[Schorsch]

Hat einer von Euch detailliertes technisches Material über die B-24? Ich brauche eine Rumpfzeichnung, in der die Spanten mit Spantabständen zueinander eingetragen sind. Stringerabstände wären auch nicht schlecht. Alles was ich bisher beim Googlen gefunden hab, waren die üblichen Seitenansichten, wie ich sie mal hier an den Text rangehängt habe.
Das was ich suche, findet man normalerweise nicht in den geschichtsbetonten Büchern, die es so gibt. Vielleicht gibt es ja unter Euch jemanden, der was ganz detailliertes über die B24 hat.
Auch nicht schlecht wären Risszeichnungen wie aus Aeroplane Monthly...na ja, versuchen kann ichs ja mal.... :red:

So eine Zeichnung wie diese, hab ich schon zuhauf:

Was willst du machen? Das Ding nachbauen? Der von mir gegebene Link verdeutlicht, dass da reine Konfusion herrschte. Nebst den Unterschieden ab "Werk", wurde vom örtlichen Commander auch gerne mal was weggelassen. Das massive Übergewicht haben manche Piloten sicherlich auch gerne mal ein paar Sachen zuhause gelassen. Man sollte dabei auch bedenken, dass es im Pazifik im Schnitt 15 bis 20° wärmer als in Europa ist, da geht das Starten nicht einfacher.
Ich hab daheim ein Buch, in welchem ein Aufriss der B-24 ist. Nützlich?

 

[Ghostbear]

Oder kurz: Flugzeug schwer, Fliegen schwer, Unfall einfach.

Ditching:

One of the NACA's more dramatic flight-research projects was the ditching test of a B-24 the James River in 1944. The military services were greatly concerned at the time with the safety of crews in planes forced down over water.

Surviving Water Impacts

By 1943 military planners agonized over the mount-ing losses of aircrews experienced over vast ocean areas, particularly in the Pacific. They asked the NACA to assist in finding ways in which aircrews and aircraft might better withstand water impacts. An intensive program was initiated at Langley using its hydrodynamic and structures facilities plus full-scale aircraft. Most studies involved models but one of the more dramatic efforts was a joint project with the Army. Using an actual Consolidated B-24 Liberator, the NACA ditched the plane in the nearby James River. The force of the impact on the aircraft's bomb bay doors and other structural components was measured. The information obtained from the studies was sent to aircraft manufacturers as well as to air units in both the European and Pacific Theaters. The research helped to save the lives of countless aircrews.

http://www.migman.com/ref/ac/B-24/ditching.htm
http://history.nasa.gov/SP-4103/p180.jpg
http://www.nasa.gov/centers/langley/news/factsheets/WWII.html

Bild:
Ref.:LMAL-40243
Sequential photos showing the ditching of a Consolidated B-24D
Liberator in the James River.

 

[Ghostbear]

Was willst du machen? Das Ding nachbauen?

Fast....ich würde gerne die untere Rumpfhälfte als Gitternetz modellieren....und dann....sagen wir mal...was nachrechnen.... :D

Ist ein kleines Nebenbeiprojekt. Ich würd aber gern erst dann mehr erzählen, wenn ich es fertig habe, da ich noch nicht sicher bin, ob ich das überhaupt anfange. Ich brauch noch mehr Infos...

@Schorsch: An dieser Zeichnung aus Deinem Buch wär ich auf jeden Fall interesssiert.

Hier mal ein Scan aus dem Bruhn:Analysis and Design of Airplane Structures von 1947. So eine Zeichnung in der Art wär echt nicht schlecht...

 

[Schorsch]

Fast....ich würde gerne die untere Rumpfhälfte als Gitternetz modellieren....und dann....sagen wir mal...was nachrechnen.... :D

Ist ein kleines Nebenbeiprojekt. Ich würd aber gern erst dann mehr erzählen, wenn ich es fertig habe, da ich noch nicht sicher bin, ob ich das überhaupt anfange. Ich brauch noch mehr Infos...

Das Buch kann ich Dir gerne geben. Hast Du Dich mal an Stellen in den USA gewendet? Eventuell können die Dir helfen. Wenn Du so'n alten Veteranen anschreibst, erzählt der Dir bestimmt alles mögliche.
Sonst vielleicht im Key Publishing Forum.

 

[Ghostbear]

Ich glaub nicht, dass Veteranen wissen, wieviel Inch die Spante auseinander liegen, zumal die ja auch ungleichmäßig verteilt sind. Wenn ich nix genaues finde, dann nehm ich nen Zirkel und stech die Dinger aus so einer "Billigzeichnung" ab.

Hier ist noch ein Bild aus dem Bruhn: Ein Sikorsky Flugbootprojekt für 100 Passagiere...Es ist manchmal erstaunlich, was für Perlen man in "trockenen" Fachbüchern findet. Solch ein Bild zur B24, das wär es doch... :red: :D