B-52 fliegt mit synthetischen Treibstoff

Diskutiere B-52 fliegt mit synthetischen Treibstoff im Luftfahrzeugtechnik u. Ausrüstung Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Am 19 September ist eine B-52 geflogen wo 2 ihrer Triebwerke eine Treibstoffmischung von 50 zu 50 JP-8 und mit dem Fischer-tropisch-Verfahren...

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  1. #1 beistrich, 30.09.2006
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    Am 19 September ist eine B-52 geflogen wo 2 ihrer Triebwerke eine Treibstoffmischung von 50 zu 50 JP-8 und mit dem Fischer-tropisch-Verfahren hergestellten synthetischen Treibstoff geflogen. Wegen einmel Problem mit dem Wingtip-Fahrwerk musst der Flug frühzeitig abgebrochen werden aber es hat funktioniert. Sie raucht nebenbei sogar weniger.

    3-5 mehr Testflüge wird es noch geben die insgesamt 12h dauert sollen. Das ist einer der ersten Meilensteine eines Projekts der USAF um vom Oil unabhängig zu werden.

    Das Verfahren stammt aus 1920 von Franz Fischer und Hans Tropsch, der Grundstoff kann zb: Kohle oder Pflanzen sein. Der Vorteil von dem Verfahren ist das keine neuen Triebwerken erforderlich sind, das Zeug ist sogar sauberer als JP-8

    wär doch wenn was draus wird
     
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  3. #2 Schorsch, 30.09.2006
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    Interessante Definition von sauberer. Du meinst, wenn der Schornstein nicht sichtbar ist, dann macht es auch keinen Dreck? Der beste Weg zu rauchfreier Verbrennung ist der Austausch des 1. Generation TF-33 gegen ein State-of-Art Triebwerk.
     
  4. tomF22

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    Es geht ja nicht nur um Rauchfrei-

    ich kann die Bestrebungen ja verstehen, und wenn die 600 Kc-135 , C-17 und C-5 usw. nur noch die Hälfte an importiertem Öl verwenden ist das Ziel doch erreicht oder;)
     
  5. #4 beistrich, 30.09.2006
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    Der Treibstoff selbst ist sauberer als JP-8 und verbrennt deswegen auch schöner. Die Abgase werden das gleiche "CO2"-Schild tragen wie die des JP-8, kann aber gut sein das es weniger sind.
     
  6. AE

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    Unabhängig von der Treibstoffart entsteht auch bei Biotreibstoffen genügend CO2. Es gelangt nach der Verbrennung in die Luft und wird von Pflanzen aufgenommen und aus diesen Pflanzen wird wieder Treibstoff -> CO2 -> Pflanzen -> Treibstoff usw..... zumindest theoretisch. Wäre schön wenn es so funktionierte. In BRD wird Biodiesel nie eine ernsthaft zu debattierende Alternative sein, so viele Felder gibt es nicht. Aber einwenig mit zumischen ist schon o.k.
     
  7. #6 beistrich, 30.09.2006
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    Biotreibstoff ist nicht gleich Biotreibstoff
    wiki ist hier wiedermal sehr hilfreich: http://de.wikipedia.org/wiki/Biotreibstoff

    Das mit dem zuwenig Felder was du meinst ist glaub ich Rapsöl. Die gleiche Dokumention hab ich warscheinlich auch gesehen :FFTeufel:

    Brasilien dagegen ist recht erfolgreich mit Alkohol aus Zuckerrohr (zum Ärger seines nördlichen Nachbars)

    Es führen viele Wege nach Rom.
     
  8. #7 Schorsch, 30.09.2006
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    Die Herstellung von "Kohle-Sprit" emmitiert doppelt so viel CO2 wie die direkte Verbrennung, weil die Umwandlung eben nicht verlustfrei erfolgen kann. Rohstoffmäßig ist das kein Problem, da Kohle ja ausreichend vorhanden ist. Als irgendeine Art der Alternative für heutige Treibstoffe eignet es sich kaum, jedenfalls nicht aus ökologische Sicht. Allerdings muss man sagen, dass man im Zweifelsfalle (Öl = leer) lieber Kohlesprit nehmen sollte als Wasserstoff. Ist effizienter.
     
  9. #8 Spike3835, 30.09.2006
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    Es geht bei dem Versuch aber nicht darum sauber zu fliegen, sondern billig zu fliegen. Gesenkte Treibstoffkosten = gesenkte Kriegskosten. Die Umwelt spielt nicht einmal eine sekundäre Rolle bei der Überlegung synthetischen Treibstoff zu nutzen, sondern einfach nur die riesigen Kohlevorkommen der USA. Daher wahrscheinlich auch nicht das Treiben einer Ethanolverbrennung um Energie zu erzeugen.
     
  10. #9 MiG-Mech, 30.09.2006
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    Ist das nicht das selbe Verfahren, mit dem die Dt. im 2 WK schon Sprit hergestellt haben ?
    Und waren da nicht Unmengen an Kohle für relativ wenig Sprit nötig ?
     
  11. #10 beistrich, 30.09.2006
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    yep
     
  12. #11 Spike3835, 01.10.2006
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    Wobei die Prozesse bestimmt verbessert wurden. Vor einigen Jahren konnte auch noch nicht die aus einer Tonne Öl die selbe Menge Benzin raffiniert werden wie heute.
     
  13. #12 Schorsch, 01.10.2006
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    Der Wirkungsgrad beträgt wohl etwa 50%, was deutlich mehr ist als noch zu Führer's Zeiten. Bei Wikipedia gibt es dazu ein paar Informationen.
     
  14. #13 MiG-Mech, 01.10.2006
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    Na ob's dann trotzdem lohnenswert ist ?
    Glaube bei Wiki stand auch, dass der Liter aus Kohle derzeit 5 mal so teuer ist wie normaler Sprit.
     
  15. #14 Schorsch, 02.10.2006
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    Manche sagen, dass ab einem Erdölpreis von 60 bis 70 Dollar die Sache lohnt.
    Das "Aber" ist hier groß.

    Welche Kosten wurden für Kohle angesetzt? Schließlich verhält sich auch deren Preis dynmisch. Des Weiteren die Frage, wie hoch die Investitionskosten für die Anlagen sind. Da keine großtechnischen Anlagen zur Umwandlung existieren, ist der derzeitige Preis natürlich noch sehr hoch.
     
  16. #15 MiG-Mech, 02.10.2006
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    Eben, weil es keine größeren Anlagen gibt und somit die Herstellung zu teuer, gibt es doch keine wirklichen Grund.
    Auch weil die CO2 Emissionen doppelt so hoch sind.
     
  17. #16 LFeldTom, 02.10.2006
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    Es ist natürlich naheliegend bei USAF zunächst an ökologische und ökonomische Aspekte zu denken (letztere zwicken bei den Planern derzeit wohl immer noch stärker zwischen den Ohren).

    Mir kommt allerdings noch der Gedanke, daß man sich im Hinblick auf langsam zäher werdendes Öl vorausschauend schonmal ein wenig diversifizieren möchte. Neue Technik (auch wenn die Grundlagen schon älter sind) bedarf letztlich einer gründlichen Erforschung - darf also ruhig auch mal ein paar Jahre mehr vorab getestet werden.

    Wenn die Technik auch deutlich mehr Primärenergie erfordert, so hat sie doch militärisch gesehen zumindest das Potential auf einen gewissen Charme. Die zusätzlich benötigte Energie zur Herstellung kann am Boden aus beliebigen verfügbaren Quellen gewonnen werden - z.B. Kernkraft (aus amerikanischer Sicht völlig legitim). Der Vogel benötigt die Energiezufuhr in ihm genehmer Form - das Kraftwerk läßt er eher doch zuhause.

    In Zeiten gedachten Überflusses ökonomisch äußerst zweifelhaft, in Zeiten von Verknappung aufgrund sich verschiebender Einstandspreise vielleicht interessannt, in Zeiten von Mangel militärisch möglicherweise alternativarm.

    Was Schorsch über die TF33 gesagt hat ist sicherlich richtig (gab ja auch schon mehr als einmal Überlegungen da was in der Größenordnung RB.211 dranzuklemmen). Ich glaube aber, daß es der USAF garnicht um den einen speziellen Typ geht, sondern erstmal um die generelle Machbarkeit. Was mit dem TF33 funktioniert hat zumindet die Chance auch mit anderen Mustern erfolgreich zu sein.

    Aber das ist nur Spekulation von mir,
    Gruß,
    Tom
     
  18. #17 Schorsch, 02.10.2006
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    Man sollte nochmal kurz anmerken, dass Knuddel-Technologien wie Wasserstoff weniger effizient wären. Um mein Flugzeug mit Wasserstoff anzutreiben, muss ich das erstmal herstellen. Das geht mit Elektrolyse fast verlustfrei. Ha, aber den Strom muss ich herstellen. Mache ich das mit Kohle und Gas, dann werde ich kaum 40% Wirkungsgrad überschreiten. Nur bei Kernenergie und den alternativen Energien bleibt das Haus sauber.

    Nun 40% gegen 25%? Eben nicht! Der Wasserstoff wird nun in einem normalen Triebwerk verbrannt, welches ebenfalls einen Wirkungsgrad von maximal 40% hat. Wasserstoff hat aber noch einen Nachteil:Das Flugzeug müsste schwerer sein wegen der geringere volumenspezifischen Energiedichte des Wasserstoff.
     
  19. #18 MiG-Mech, 02.10.2006
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    Nöög !

    Da möchte ich doch etwas einbringen, was letztens gerade im FOCUS stand.

    Die bestätigten Ölreserven haben sich seit 1970, trotz Förderung , verdreifacht.
    1970 gab es 72 Mrd. Tonnen Erdölreserven.
    2004 226 Mrd. Tonnen.
    Dazu kommen noch die Reserven, die derzeit, auf Grund höherer Förderkosten noch nicht wettbewerbsfähig, nicht gefördert werden (z.B. Ölsand).
    1970 lagen diese bei 121 Mrd. Tonnen.
    2004 bei 332 Mrd. Tonnen.

    Ein Verknappung ist derzeit nicht absehbar.
     
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    Hallo

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  21. #19 Schorsch, 02.10.2006
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    Ein schlauer Mensch hat mal etwas gesagt, ein anderer schrieb es auf und ich habe es mal gelesen: Die Ölreserven werden immer für 40 Jahre reichen!

    Grund:
    Mit steigender Nachfrage steigt der Preis und Lagerstätten rücken in den Kreis der Ölreserven vor, die vorher nicht beachtet wurden (man bedenke das Nordsee-Öl, welches 1950 keiner gefördert hätte). Somit steigen die Reserven. Nun ist das Öl endlich, aber mit dem Preis steigt auch der Druck nach Ersatzstoffen.

    Fazit:
    Öl geht niemals aus, irgendwann ist es so teuer, dass man es seinem Nachbarn ein Tässchen zur Hauseinweihung schenkt. Da aber Öl (oder genauer: Kohlenwasserstoffverbindungen) herovoragende Energieträger sind (Flammpunkt, spez. Gewicht und Dichte, Lagermöglichkeit, nicht zu brennbar, nicht extrem giftig, natürlich abbaubar), wird notfalls eine Atommühle aus gebundenem CO2 Sprit fürs Flugzeug herstellen.

    Es ist wie mit den Kabeljau: Bevor der letzte Fisch gefangen ist, sind alle Fischer pleite.
     
  22. #20 MiG-Mech, 02.10.2006
    Zuletzt bearbeitet: 02.10.2006
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    Aber wir haben ja nun alle vor relativ kurzer Zeit erfahren, dass der Ölpreis sich durch Spekulanten an der Börse entwickelt und nicht wirklich durch Angebot und Nachfrage.

    Oder hat jemals einer erlebt, dass der Sprit an der Tanke leer war oder der Heizöllieferant nicht liefern konnte, weil er keins hat ?
    Oder irgendwo weltweit eine Maschine abgestellt werden musste ?
    Egal wie teuer es gerade war.

    Und bei Verknappung gehen wir vom Erschöpfen der Quellen aus.
    Eine Verteuerung kurz zuvor ist natürlich anzunehmen.
    Aber nicht wenn man noch weit entfernt ist.

    Auch erhöht sich der Entölungsgrad, derzeit bei 35%, durch besser Technologien auf zukünftige 50%.
    1% erhöht die Reserven um ein Jahr.
     
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