Benötige Hilfe bei Arbeit

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Swiss Mirage

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AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

Der Konflikt in Vietnam war in erster Linie ein Unabhängigkeitskrieg, der den Zeitraum von 1945 bis 1975 umfasste. Danach war Vietnam ein unabhängiges Land.
Einverstanden - ist aber eigentlich nicht das Thema hier.

Gegner waren die Franzosen und Amerikaner und nicht der Vietcong.
Da hast du aber ein paar Akteure vergessen: da waren noch die Armee, Polizei und Behörden der Republic of Vietnam (Süd Vietnam). Oder darf man die nicht einrechnen?

Auch war die Bevölkerung des Südens welche nicht wirklich scharf war auf das Leben unter der Fuchtel der nördlichen Nationalisten. Die wollten eigentlich nur in Ruhe gelassen werden.
 
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AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

Ach, waren beide Vietnams etwa nicht schon nach dem Abzug der Franzosen "unabhängig"?



Und wer hat die Zivilbevölkerung in den Kampf gezogen?
Wieder so eine sinnlose Pauschalaussage. Passt aber in dein einfaches Weltbild - sei dir also verziehen. :wink:

Wo ist eigentlich der Prozentsatz mit den "sauberen" Kriegen? Steuer doch auch mal was zum Thread bei!
Das waren vietnamesische Partisanen in vietnamesischen Dörfern. Wer nichts da zu suchen hatte, waren die Amerikaner.
(Auch die Amerikaner selber hatten einen der blutigsten Bruderkriege. Da war aber kein Fremder dabei. Das haben sie selber unter sich geklärt)
 
Toryu

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AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

Wer nichts da zu suchen hatte, waren die Amerikaner.
(Auch die Amerikaner selber hatten einen der blutigsten Bruderkriege. Da war aber kein Fremder dabei. Das haben sie selber unter sich geklärt)
Die Amerikaner waren auf Einladung Südvietnams im Spiel.

Das mit dem Civil War ist so eine Sache: Die Briten betrieben Handel mit den konföderierten Staaten und schipperten ab und zu auch mal ein bisschen Munition über den Teich, um es den verhassten Unionisten zu zeigen.
Ist aber ein anderes Thema und führt hier nicht zum Ziel.
 
lowdeepandhard

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AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

Dann eben doch noch mal. Unfug sollte man eben nicht stehen lassen.

@Monitor: Diese "Partisanen" waren in vielen Fällen nordvietnamesische Infilftratoren und spätestens ab der zweiten Hälfte der 60er Jahre, endgültig ab 1968 mit Masse reguläre Soldaten aus dem Norden. Diese romantische Verklärung von Freiheitskämpfern, die sich heldenhaft gegen die kapitalistischen Okkupatoren zur Wehr setzen, ist genau der romantisierende Bullsh*t, von dem Toryu spricht. Der Großteil der Bevölkerung war insgesamt eher indifferent eingestellt und wählte den Weg des geringeren Widerstands, wobei man sicher konstatieren muss, dass die USA/Südvietnam sich in Sachen "hearts and minds" lange Zeit nicht gerade geschickt anstellten. Die Methoden des "Vietcong" hinsichtlich Argumentationsverstärkung für ihre Seite waren allerdings auch nicht sonderlich elegant, um das mal diplomatisch zu formulieren.
 
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Dann eben doch noch mal. Unfug sollte man eben nicht stehen lassen.

@Monitor: Diese "Partisanen" waren in vielen Fällen nordvietnamesische Infilftratoren und spätestens ab der zweiten Hälfte der 60er Jahre, endgültig ab 1968 mit Masse reguläre Soldaten aus dem Norden. Diese romantische Verklärung von Freiheitskämpfern, die sich heldenhaft gegen die kapitalistischen Okkupatoren zur Wehr setzen, ist genau der romantisierende Bullsh*t, von dem Toryu spricht. Der Großteil der Bevölkerung war insgesamt eher indifferent eingestellt und wählte den Weg des geringeren Widerstands, wobei man sicher konstatieren muss, dass die USA/Südvietnam sich in Sachen "hearts and minds" lange Zeit nicht gerade geschickt anstellten. Die Methoden des "Vietcong" hinsichtlich Argumentationsverstärkung für ihre Seite waren allerdings auch nicht sonderlich elegant, um das mal diplomatisch zu formulieren.
Das glaube ich nicht. Du meldest Dich sicher wieder.
Wow, noch nicht mal zwei Stunden hast Du durchgehalten. Nicht gerade ein Zeichen von Geradlinigkeit und Standhaftigkeit. :TD:
 
Toryu

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AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

Sagen wir mal besser, sie haben sich selbst eingeladen.
Und der VC arbeitete auf Antrag der südviet. Bevölkerung?

Wir sind übrigens inzwischen Meilenweit vom Thema "Luftkrieg" entfernt.
 
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AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

Und der VC arbeitete auf Antrag der südviet. Bevölkerung?

Wir sind übrigens inzwischen Meilenweit vom Thema "Luftkrieg" entfernt.
Genau. Wollen wir erst mal zur Beruhigung Friedenspflicht walten lassen ?



Folgende User verpflichten sich bis zum 01.09.2014 keine weiteren Beiträge reinzustellen:

[x] @Monitor

[ ] @Toryu

[ ] @Lowdeepandhard
 
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AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

Soll ich den Thread mal schließen, um euch beim Themen-Fasten zu unterstützen?:FFTeufel:
 
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AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

Soll ich den Thread mal schließen, um euch beim Themen-Fasten zu unterstützen?:FFTeufel:
Wir haben uns doch alle drei eisern in Abstinenz gehalten.

(Mir ist es egal. Im Wesentlichen ist ja alles gesagt)
 

HansPeter262

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Hallo,

ist es eigentlich war, dass man bei der großen Operation "Rolling Thunder" größtmöglich auf die B-52 verzichtete ?
Ich las, dass man noch glaubte, die Bombenangriffe würden reichen, den Feind einzuschüchtern und zu Verhandlungen zu zwingen.
Deshalb wollte man noch nicht radikale Mittel hernehmen, um China und Russland nicht zu verärgern.

In vielen Artikeln wird eben genau das Gegenteil behauptet, wobei mir die These oben durchaus einleuchtet.

Und zu Iraqi Freedom: Kann man diese Operation mit den Blitzkriegen von 1939- ca. 1941 vergleichen ? Vor allem hinsichtlich der Lufthoheit wäre das interessant, da man ja damals beispielsweise gegen Frankreich und verbündete natürlich in der Luft einen großen Vorteil hatte, was eben bei Iraqi Freedom das selbe war: Irak verfügte nur über alte, russische Flugzeugbestände, wohingegen Amerika oder die Koalition ingesamt über eine große Flotte verfügte, vieles aus den Golfkriegen.
 
lowdeepandhard

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Zu Rolling Thunder: das ist im Groben richtig. Die B-52 wurden nicht während dieser Phase nicht in den "heißen" so genannten Route Packages, also Einsatzzonen verwendet, sondern vor allem über Südvietnam im Rahmen der Operation Arc Light sowie gelegentlich im südlichen "Pfannenstiel" Nordvietnams, also dem direkt an der damaligen innervietnamesischen Grenze liegenden Landesteil.

Die Gründe sind tatsächlich vor allem auf der Seite der politischen Entscheidungsträger zu suchen. Grundsätzlich war der Vietnamkrieg von amerikanischer Seite, und das galt für die Luftangriffskampagnen in besonderem Maße, ein vorrangig mit der politischen und weniger mit der militärischen Brille geführter Krieg. Ziel der Bombenangriffe sollte nicht die Zerstörung, sondern das diplomatische Einlenken des Nordens sein, zumal man ein Eingreifen Chinas und der UdSSR tunlichst vermeiden wollte - eine durch die Ereignisse in Korea geschürte Angst, die sich im Nachhinein als weitgehend unbegründet erwies.

Der Vergleich von "Iraqi Freedom" mit den Westfeldzügen ergibt keinen Sinn. In den Westfeldzügen waren die Kräfteverhältnisse in vielerlei Hinsicht ganz andere und wesentlich ausgeglichenere als 2003. Die französischen Streitkräfte, auch die Luftstreitkräfte, waren zahlenmäßig und teilweise auch hinsichtlich der Qualität des zur Verfügung stehenden Materials nicht oder nicht wesentlich schwächer als die Luftwaffe. Es waren eher ihre Einsatzdoktrinen sowie ihre Führung (Prinzipien wie Personen), die den raschen deutschen Sieg bedeuteten.

Belgien und die Niederlande waren natürlich eine andere Hausnummer, aber auch hier würde ich den Vergleich nicht ziehen. Der Irak 2003 hatte keinerlei Luftstreitkräfte von operationellem Wert. C3-Einrichtungen waren 1991 größtenteils zerstört worden und konnten, wie so vieles anderes, aufgrund der Embargos nicht wieder hergestellt werden.
 
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Bei Operation Rolling Thunder wurden die B-52s erstmalig in größerem Umfang zum Einsatz gebracht. Politische Zurückhaltung war nicht das Ziel, sondern nachhaltige Schäden an der nordvietnamesischen militärischen Infrastruktur.

Der Begriff Blitzkrieg setzt eigentlich ein kombiniertes Vorgehen von Luft- und Landstreitkärften voraus. Die USA haben erstmal alles plattgebombt und sind erst danach mit Bodentruppen vorgerückt. Der Begriff passt also nicht im militärischen Sinne. Zum anderen war die deutsche Luftüberlegenheit im 2. Weltkrieg bei weitem nicht so eindeutig, wie die der USA gegenüber dem Irak.
 
lowdeepandhard

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mcnoch, verwechselst du da nicht Rolling Thunder mit Linebacker II?
 

HansPeter262

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Vielen Dank für die Antworten.

Kennt wer eine gute Zusammenfassung von Iraqi Freedom, vor allem hinsichtlich der Luftstreitkräfte ?
Ich finde schon, dass diese Operation Anzeichen des Blitzkrieges aufweist.
Zahlenmäßig waren ja auf den Blatt die Irak-Truppen weit überlegen, dafür stellte die Koalition statt einer noch größeren Truppe eher eine kleinere, dafür schnellere und flexiblere Armee zusammen, die möglichst schnell Bagdad erreichen solle.
Und anstatt der intensiven Luftangriffe vor dem Hauptangriff geschah ja dies gleichzeitig.
 
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... die möglichst schnell Bagdad erreichen solle.
...
Das war ja eben gerade nicht vorgesehen: http://de.wikipedia.org/wiki/George_H._W._Bush
Obwohl die Möglichkeit bestanden hätte, den Krieg weiterzuführen und Bagdad einzunehmen, entschieden sich Bush und seine Berater dagegen. Sie befürchteten, eine Besetzung des Irak würde die Möglichkeit eines irakischen Bürgerkriegs mit sich bringen, und meinten, Amerika hätte kein Sicherheitsinteresse an der Besetzung des Irak.
Da war Bush sr. klüger als Bush jr. gewesen. Der Einmarsch 2003 endete ja 2011 mit einer Pleite.
 
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AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

Nur noch mal zur Klarstellung.

Der Konflikt in Vietnam war in erster Linie ein Unabhängigkeitskrieg, der den Zeitraum von 1945 bis 1975 umfasste. Danach war Vietnam ein unabhängiges Land.

Gegner waren die Franzosen und Amerikaner und nicht der Vietcong.
Danke für die Erinnerung an die östliche Lesart.

Tatsächlich ist es aber falsch, eine recht hohe Anzahl von Südvietnamesen konnten ganz gut ohne Nordvietnam (Vietnam ist Mitnichten ein Land ohne interne Konflikte), die teilweise miserablen Verhältnisse in SV gingen den Amerikanern gehörig auf den Zeiger (siehe McNamara). Die Nordvietnamesische Regierung wurde auch nie gewählt (die im Süden auch nicht).
Das alles so zusammen zu fassen ist eine grobe Vereinfachung, und dann Verfälschung.

Ich weiß, Du suchst diese "einfachen Rückschlüsse", und zählst sie ja alle auf:
- der Bombenkrieg war der größte aller Zeiten
- die USAF hat die Zivilisten bombardiert
- die Guerilla war siegreich
- ...
Jede einzelne These macht wenn man nur im Vorbeilaufen drauf schaut sogar scheinbar Sinn, aber ist eigentlich falsch. Ich beneide Dich um Deine Weltsicht, weil Du gefühlt immer Recht hast und Dich großartig & schlau fühlst. Leider alles hohl.
 
gero

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AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

Hallo Schorsch,
Ich weiß, Du suchst diese "einfachen Rückschlüsse", und zählst sie ja alle auf:
- der Bombenkrieg war der größte aller Zeiten
- die USAF hat die Zivilisten bombardiert
- die Guerilla war siegreich
- ...
Jede einzelne These macht wenn man nur im Vorbeilaufen drauf schaut sogar scheinbar Sinn, aber ist eigentlich falsch. Ich beneide Dich um Deine Weltsicht, weil Du gefühlt immer Recht hast und Dich großartig & schlau fühlst. Leider alles hohl.
ist schon ein Dilemma. Ohne es werten zu wollen, jede der 3 oben genannten Thesen ist richtig. Klar, man kann jetzt spitzfindig diskutieren, woran sich die Größe eines Bombenkrieges bemißt. An der Zeitdauer, an der Anzahl der Missionen, an der eingesetzten Bombenmenge. Der Vietnamkrieg ist weit vorn. Das Bombardieren von Zivilisten ist auch dokumentiert und unstrittig. (Die Diskussion hauptsächlich, absichtlich u.s.w. ändert an dieser These nichts). Und auch die dritte These habt ihr bisher nicht schlüssig widerlegt. Die Argumentation "DIe USA hatten keine Kriegsziele, und die haben sie erreicht" verfängt nicht.

Um bei den einfachen Zusammenhängen zu bleiben: Da der Vietnamkrieg für die USA nicht siegreich ausgegangen ist, kann der Luftkrieg ja kein Siegesfaktor gewesen sein. Interessant ist dieser Zusammenhang allemal. Wir haben astronomische Abschußverhältnisse, technische, taktische und strategische Überlegenheit. Perfekt geplante und durchgeführte Operationen und am Ende doch keinen Sieg. In diesem Spannungsfeld liegen die eigentlich interessanten Lehren. Der Rest sind "Was-Wäre-Wenn-Spekulationen" und Heldengeschichten. Nicht zu vergessen natürlich Zerstörung und Massensterben. Aber das ist dann wahrscheinlich auch wieder die Ostsicht.


P.S. Nebenbei noch ein klitzekleines Detail: VC bezeichnet was? Allein die Verwendung dieses Begriffes (Ich weiß, die westliche Welt verwendet diesen demagogischen Terminus "völlig wertfrei") offenbart eine befremdliche Sicht auf den Gegner. Aber wenn das Affen sind, haben sie ja auch keine menschliche Sicht zu erwarten.

gerfo
 
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Danke für die Erinnerung an die östliche Lesart.

...
@Schorsch, natürlich war es ein Unabhängigkeitskrieg. Warum setzt die westliche Lesart die Zäsur bei 1954 an und die östliche bei 1945 ?

Die Franzosen hatten Vietnam im 19. Jahrhundert zu einer Kolonie gemacht. 1945 war Vietnam unabhängig und die Franzosen haben das noch mal versucht, rückgängig zu machen. Hilfe kam aus den USA, die rund 60% dieses Krieges finanziert hatten. Von den deutschen Legionären wollen wir erst gar nicht reden.

1954 hatten dann die Vietnamesen die Franzosen bei Dien Bien Phu geschlagen und man hätte nun meinen können, klare Verhältnisse, die Franzosen haben in Vietnam nichts mehr zu suchen.
Dann hat aber ein Schachern der Großmächte eingesetzt und die Vietnamesen wurden faktisch um ihren Sieg betrogen. Ergebnis war die Teilung am 17. Breitengrad.

Auch nur noch mal zum Verständnis: diese Teilungslinie ist eine Teilungslinie und keine Staatsgrenze.
 
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