Benötige Hilfe bei Arbeit

Diskutiere Benötige Hilfe bei Arbeit im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Ich verstehe nicht, wie man Ursache und Wirkung so dermaßen voneinander entfernt betrachten kann. Die abgeworfene Tonnage an Bomben, an der sich...
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Toryu

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Ohne es werten zu wollen, jede der 3 oben genannten Thesen ist richtig. Klar, man kann jetzt spitzfindig diskutieren, woran sich die Größe eines Bombenkrieges bemißt. An der Zeitdauer, an der Anzahl der Missionen, an der eingesetzten Bombenmenge. Der Vietnamkrieg ist weit vorn. Das Bombardieren von Zivilisten ist auch dokumentiert und unstrittig.
Ich verstehe nicht, wie man Ursache und Wirkung so dermaßen voneinander entfernt betrachten kann.

Die abgeworfene Tonnage an Bomben, an der sich hier ergeifert wird, gibt für sich keine Information zur Effektivität - dafür braucht man nämlich einen Parameter, der den Wirkungsgrad dieser Bombardements bemisst.
Da sich hier aber auf der einen Seite offenkundig niemand mit dem Thema "Luftkrieg über SEA" beschäftigt hat, ist es müßig darüber zu diskutieren. Wenn ich nicht weiß, wie Radar-Bombing funktioniert, oder wie "suspected truck-parks" bombardiert wurden, kann ich auch nicht mitreden, sondern muss mich auf trügerische Zahlen aus Wikipedia verlassen, die eben nur das halbe Bild präsentieren.
Es gibt genug Literatur zu diesem Thema - wer sich zu schade ist, dafür Zeit und Geld zu investieren, der zieht denn eben argumentativ den kürzeren.

Die Bombardierung von Zivillisten war keine Priorität (eher das Gegenteil) und das Zurückschrecken vor großen zivilen Opferzahlen (die es im Verhältnis zur Schwere der Bombardements dank Landverschickung und guter Zivilschutzeinrichtungen sowieso nie gab) führte zu einer niedrigen Effektivität der bombardierten Ziele. Man kann ja mal Parallelen zu den taktischen Kampagnen während des Zweiten Weltkriegs ziehen, und sich fragen wie viele Zivillisten da umkamen. Der Vietnamkrieg war wesentlich humaner und auf die Verschonung der Zivilbevölkerung ausgelegt.
Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel.

Die Argumentation "DIe USA hatten keine Kriegsziele, und die haben sie erreicht" verfängt nicht.
Das ist ja auch reichlich einfach formuliert und spiegelt die Realität nicht wieder. Da fragt sich, ob du die vorherigen Seiten gelesen hast, oder nur einen flotten Aufhänger zur Diskussion benötigst.

Da der Vietnamkrieg für die USA nicht siegreich ausgegangen ist, kann der Luftkrieg ja kein Siegesfaktor gewesen sein. Interessant ist dieser Zusammenhang allemal.
Auch hier wieder eine Verallgemeinerung und Vereinfachung, der die unterschiedlichen Phasen und Kriegsführungspolitik verschiedener Zeiten in keiner weise berücksichtigt. Wer nicht untersucht, welche Taktiken und Strategien zielführend waren (oder welche eben nicht), braucht sich nicht an die Diskussion eines bewaffneten Konflikts wagen.
Ebenso ist die Ausblendung innen- und außenpolitischer Probleme, die ein demokratisches Land bei der Kriegsführung gegenüber der gleichgeschalteten Propagandamaschinerie eines totalitären Regimes nunmal hat, reichlich ungeschickt.
Die Probleme kann man auch bei heutigen Konflikten zwischen westlichen Demokratien und totalitären Kriegsparteien deutlich erkennen.

Wir haben astronomische Abschußverhältnisse, technische, taktische und strategische Überlegenheit.
Welche astronomischen Abschussverhältnisse? Reden wir vom gleichen Krieg?
Aufgrund der strategischen Ausrichtung der US-Armee vor und während der Kriegszeit, war weder das Material, noch das Personal, noch die Strategie für einen Krieg gegen ein Drittweltland ausgereift.

Perfekt geplante und durchgeführte Operationen und am Ende doch keinen Sieg.
Auch hier: Reden wir vom gleichen Krieg? Operationen waren weder "perfekt", noch "geplant", noch "perfekt geplant".
Die Ziele wurden vom Weißen Haus - bar jeglicher militärischer Relevanz - vorgegeben. Anflugrouten, Callsigns und Taktik der USAF (und teils: NAVY) waren vor allem während Rolling Thunder bloße Wiederholungen vorheriger Missionen.
Aber ich habe keine Lust, das jetzt zum X-ten Mal zu wiederholen.

In diesem Spannungsfeld liegen die eigentlich interessanten Lehren. Der Rest sind "Was-Wäre-Wenn-Spekulationen" und Heldengeschichten. Nicht zu vergessen natürlich Zerstörung und Massensterben. Aber das ist dann wahrscheinlich auch wieder die Ostsicht.
Jeder operative Plan ist eine "Was wäre wenn"-Spekulation, die durch Zufälle (und manchmal auch taktisches Geschick) zu ihrem tatsächlichen Ausgang verwandelt wird. Es macht also keinen Sinn, jegliche Diskussion mit diesem reichlich dünnen Argument einzuschläfern.
"Heldengeschichten" sind selten über derart große Kreise kongruent und logisch durchstrukturiert.
Zerstörung und Massensterben sind die Folge eines Kriegs - in diesem Falle (da argumentiere ich gerne mal chauvinistisch-pragmatisch) haben die Viet Minh mit dem Aufmucken angefangen. Ob nun die ollen Franzosen Fremdbestimmer im eigenen Land sind, ein südvietnamesischer Diktator, oder Onkel Ho, ist am Ende ein Nullsummenspiel. Eine Revolution ist eben nicht ohne Blutvergießen zu machen.

P.S. Nebenbei noch ein klitzekleines Detail: VC bezeichnet was? Allein die Verwendung dieses Begriffes (Ich weiß, die westliche Welt verwendet diesen demagogischen Terminus "völlig wertfrei") offenbart eine befremdliche Sicht auf den Gegner. Aber wenn das Affen sind, haben sie ja auch keine menschliche Sicht zu erwarten.
Ich sehe da keinen Unterschied zur alltäglichen "Die gegen Uns" Rhetorik, die sich auch in Begriffen wie "der Ami/ die Amerikaner" wiederfindet und gerne zu Sammelbegriffen greift.
Was das mit Affen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.
 

jackrabbit

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AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

@Monitor

Hallo,

... Hilfe kam aus den USA, die rund 60% dieses Krieges finanziert hatten.
Von den deutschen Legionären wollen wir erst gar nicht reden.
kannst Du mir das mit den "deutschen Legionären" erklären?
Wenn Du die Angehörigen der franz. Fremdenlegion meinst, dürfte m.E. deren ursprüngliche Nationalität doch keine Rolle spielen
oder gab es in dem Krieg Legionäre (Söldner??), die Deiner Meinung nach dabei deutsche Interessen (Ost oder West?) vertreten haben?

Grüsse
 
Toryu

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Monitor verkennt wieder mal, dass die USA so etwas wie einen "Marshall Plan" zum Wiederaufbau des kürzlich vorher plattbombardierten Europas im Gange hatten. Gleichermaßen hatten sie ein Interesse an der Erhaltung des Status Quo, denn ein freies (frei im Sinne von "französisch") Vietnam würde mehr Waren konsumieren als eine "befreite" Planwirtschaftszone, die man in Südostasien (vor allem nach der Gründung Rotchinas) in der Entstehung sah. Containment-Politik eben.

Die dt. Legionnäre sahen in der Légion Étrangère die Möglichkeit, ihr Leben fortzusetzen, nachdem sie entweder zu Hause alles verloren hatten, nichtmehr so recht nach Hause zurückkehren konnten (warum auch immer), oder die große weite Welt sehen wollten.
So erhielten viele ein unfreiwilliges Ticket für die erste Reihe in Indochina und Algerien.

Es gab kein dt. Interesse - im Gegenteil: In der BRD stand dt. Staatsbürgern das Angehören einer fremden Armee unter Strafe. Das dürfte in der DDR nicht großartig anders gewesen sein - vor allem, wenn jene Armee Teil des "Klassenfeinds" war.
Die Rolle der dt. Legionnäre in Indochina ist interessant, aber sollte besser woanders diskutiert werden.
 
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... Der Vietnamkrieg war wesentlich humaner und auf die Verschonung der Zivilbevölkerung ausgelegt.
...
...
Zerstörung und Massensterben sind die Folge eines Kriegs - in diesem Falle (da argumentiere ich gerne mal chauvinistisch-pragmatisch) haben die Viet Minh mit dem Aufmucken angefangen. Ob nun die ollen Franzosen Fremdbestimmer im eigenen Land sind, ein südvietnamesischer Diktator, oder Onkel Ho, ist am Ende ein Nullsummenspiel.


Einfach herrlich solche Spots.
 
Toryu

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Ich weiß, wenn etwas nicht in dein Weltbild passt, muss musst du es lächerlich machen. Das ist inzwischen bei allen angekommen.
Es trägt nur - wie üblich von deiner Seite - wenig zur Diskussion bei. Abgesehen davon, dass alle "aussagekräftiken" Wikipedia-Artikel ja inzwischen ausgiebigst miss-zitiert wurden.

Ist von dir in diesem Thread noch ein sinnvoller Beitrag zu erwarten, oder können wir das Thema als "abgehakt" betrachten?

Du kannst ja mal die Franzosen fragen, wie sie zur Plättung ihrer Städte durch die USAAF stehen, als der dt. Wiederstand sturmreif bombardiert wurde. Oder die Bauern/ Landarbeiter, die von Tieffliegern niedergeschossen wurden.
Dem gegenüber waren die Angriffe, die die Zivilbevölkerung in Vietnam auszustehen hatte vergleichsweise überschaubar. Das heißt nicht, dass sich so etwas nicht auch abgespielt hat, aber es steht in keinem Verhältnis.
 
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Monitor verkennt wieder mal, dass die USA so etwas wie einen "Marshall Plan" zum Wiederaufbau des kürzlich vorher plattbombardierten Europas im Gange hatten. Gleichermaßen hatten sie ein Interesse an der Erhaltung des Status Quo, denn ein freies (frei im Sinne von "französisch") Vietnam würde mehr Waren konsumieren als eine "befreite" Planwirtschaftszone, ...
Ein "französisches" frei für die Vietnamesen. Da muss man erst mal nachdenken über diesen Begriff.
 
lowdeepandhard

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Einfach ignorieren. Mehr als gehaltlose Einzeiler als Antwort auf wahllos aus dem Kontext gerissene Aussagefragmente kommen ja ohnehin nicht, wie man wieder schön sieht - vielleicht noch garniert mit deutschen Wikipedia-Links. Schorsch hat es schon sehr gut zusammengefasst.

Zu gero: "VC" ist bekanntlich einfach die Abkürzung des vietnamesischen Begriffs für "vietnamesische Kommunisten". Das verkürzt den tatsächlichen Charakter der selbst ernannten "Nationalen Befreiungsfront natürlich ein wenig, aber wenn man von dieser Bezeichnung auf eine vermeintliche Weltsicht von entmenschlichten "Affen" kommt, muss man das dann schon mit aller Kraft so sehen wollen.

Mặt Trận Giải Phóng Miền Nam Việt Nam geht im Alltagsgebrauch halt auch nicht so einfach von der Zunge.
 
Schorsch

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AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

Ist schon ein Dilemma. Ohne es werten zu wollen, jede der 3 oben genannten Thesen ist richtig.
Augenscheinlich ja schon, aber wenn man eine Nummer tiefer gräbt, dann eben nicht.

Bombenkrieg:
ja, man hat am meisten Bomben fallen lassen, aber meist eben auf toten (jedenfalls aus menschlicher Sicht) Dschungel. Hinsichtlich des strategischen Ansatzes war der Vietnamkrieg ne ganz kleine Nummer, speziell wenn man alles vor 1972 betrachtet. Auch die Opferzahlen (sowohl am Boden als auch in der Luft) hielten sich im Vergleich zu anderen Kriegen in Grenzen.

Mal andersrum gefragt: Ist ein Krieg dann am größten, wenn in ihm am meisten Kugeln verschossen wurden?

Zivilisten:
Gezielte Bombardierung von Zivilisten wäre mir neu. Eher eine billigende Hinnahme von Verlusten. Wer aus 10000ft mit 750lbs eine Brücke bombardiert (und Menschen wohnen nun mal vermehrt an Flussübergängen), der will eigentlich die Brücke bombardieren, hat am Ende aber vermutlich nur Hütten und Menschen zerstört (Brücken sind notorisch zäh).

Guerilla:
Tapfer waren sie gewiss, und sind in allen Vietnam-Erinnerungen aus Film und Fernsehen immer sehr präsent. Tatsächlich war der Vietcong nach der Tet-Offensive praktisch abgewirtschaftet, und die US Army hatte die Mehrheit ihrer blutigen Verluste (die US Marines etwa 100%) gegen Einheiten der nordvietnamesischen Armee. Diese haben nolens volens mit Guerilla-Taktiken kämpfen müssen, waren aber streng genommen keine (hatten Uniformen und das ganze Geraffel, was auch die andere NVA hatte).

Daher eben: scheinbar richtig, für Guide Knopp vielleicht ausreichend, aber am Ende halt doch nur oberflächlich.
 

Rhönlerche

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...

Es war ein Stellvertreterkrieg der Supermächte, um eine strategisch wichtige Region, die aus dem alten Kolonialgefüge brach. Stellvertreterkrieg auf beiden Seiten und auch mit den Waffen der "Sponsoren". Die Mär vom einseitigen Freiheitskrieg ist eine Propagandalüge.
Richtig. Es war ein Kampf um koloniale Unabhängigkeit und gleichzeitig ein Stellvertreterkrieg.

Wo ist das Problem ? Beides muss sich nicht ausschließen. Wollen wir den Vietnamesen verbieten, militärische Hilfe anzunehmen ?
 

Rhönlerche

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Die armen Dschungelkämpfer hatten schiffsladungsweise moderne Flugabwehrraketen, Düsenjäger und alles, was das Herz begehrt. Und auch Personal für die Ausbildung und Bedienung. Da hat der große Bruder geholfen und dessen großer Cousin auch. Die wollten dort eigenen Einfluss, nicht etwa die "Freiheit" des unterdrückten Volkes.
 
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Die armen Dschungelkämpfer hatten schiffsladungsweise moderne Flugabwehrraketen, Düsenjäger und alles, was das Herz begehrt. Und auch Personal für die Ausbildung und Bedienung. Da hat der große Bruder geholfen und dessen großer Cousin auch. Die wollten dort eigenen Einfluss, nicht etwa die "Freiheit" des unterdrückten Volkes.
Alles richtig. Was wollten dann denn die USA und Frankreich Tausende Kilometer vom eigenen Festland entfernt ?
 

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Darum geht es nicht, ich sage nur die "Freiheitskämpfer" auf beiden Seiten wurden instrumentalisiert. Aus eigennützigen Motiven der jeweiligen Supermächte.
"Kleines Volk gegen böse Supermacht" stimmt so nicht. "Kleines Volk gegen drei böse Supermächte" schon eher (sogar vier mit Frankreich).
 
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Darum geht es nicht, ich sage nur die "Freiheitskämpfer" auf beiden Seiten wurden instrumentalisiert. Aus eigennützigen Motiven der jeweiligen Supermächte.
Echt unklar. Wer sollen denn die Freiheitskämpfer auf beiden Seiten sein ?
 

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Wer kein Kommunist werden wollte kämpfte schließlich auch um seine Freiheit. Fahre mal nach Paris. Die halbe vietnamesische Upper Class ist dort seinerzeit hingeflüchtet.
 
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Warum listest Du hier nicht den Vietcong auf (Nationale Front für die Befreiung Südvietnams) ? Einfach vergessen ?
Weil die einfach den NV-Truppen zugeordnet werden können. Verallgemeinerung ist doch sonst auch dein Steckenpferd, warum jetzt diese Unbeholfenheit? :loyal:
 
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Weil die einfach den NV-Truppen zugeordnet werden können. Verallgemeinerung ist doch sonst auch dein Steckenpferd, warum jetzt diese Unbeholfenheit? :loyal:
Das ist Deine persönliche Zuordnung. Suggeriert, dass der Kampf gegen das südvietnamesische Marionettenregime ausschließlich aus dem Norden kam, was ja nicht stimmt.
 

Rhönlerche

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Der Punkt ist: Die Marionetten spielten auf allen Seiten.
Deswegen können wir uns es heute sparen, den Krieg hier nochmal zu führen. Einfach mal nüchtern aus der Gegenwart zurückblicken und die Schärfe rausnehmen.
 
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