Berechnung Flugstrecke B-24

Diskutiere Berechnung Flugstrecke B-24 im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Tja wie soll´s ich beschreiben, das was mich unter den Fingern juckt......... Ich versuch´s mal so: Wer könnte mir sagen oder errechnen welche...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 quarter, 09.07.2009
    quarter

    quarter Space Cadet

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    Tja wie soll´s ich beschreiben, das was mich unter den Fingern juckt.........

    Ich versuch´s mal so:
    Wer könnte mir sagen oder errechnen welche Strecke wohl eine B-24, nach auslösen ihrer "Fracht", steigend innerhalb von rund 1 Minute zurücklegt?

    Hört sich vielleicht komisch an, aber mich würde es im Rahmen einer Absturzdokumentation interessieren.
    Gruß Jörg
     
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  3. Grimmi

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    Naja, bin zwar kein Experte ... aber rein von der Physik her müsste man da wohl mehr Daten zur Berechnung haben. Mir fallen da auf die Schnelle ein:

    - Gewicht der abgeworfenen Bomben
    - Gewicht des Fliegers zum dortigen Zeitpunkt (Treibstoff)
    - Flughöhe
    - Windverhältnisse
     
  4. #3 Flying_Wings, 09.07.2009
    Flying_Wings

    Flying_Wings Alien

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    Interessante Fragestellung.
    Grimmi's Ansätze hätte ich auch verfolgt und grob abschätzend zwei Bewegungen überlagert: 1. Bomber fliegt weiter gerade aus und 2. Bomber steigt, weil er leichter geworden ist (Annahme: Crew greift nicht ein).
    Für 2. müsste man allerdings wissen, wieviel Bomben er geworfen hat und wie schwer das Flugzeug zu diesem Zeitpunkt war.
    Evtl. auch mal @Schorsch eine pn schicken ;)

    F_W
     
  5. #4 quarter, 10.07.2009
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    Tja und da wird´s schon schwierig, denn die mir zur Verfügung stehenden Daten sind eher dürftig!
    Zwar weiß ich das die gesammte Last, bestehend aus 500 Pfündern Brand und Sprengbomben abgeworfen wurde.
    Auch kann ich den Flugweg von England bis zum Ziel recht genau an Hand der Akten nachzeichnen und kenne ebenfalls die Position im Angriffsverband und die Angriffshöhe, dann hört´s aber leider schon auf mit meinen bisher zusammengtragenen Informationen.
    Desweiteren kann ich durch einen schriftlichen Augenzeugenbericht sagen das die Motoren zum Zeitpunkt des Absturzes wahrscheinlich auf Vollgas liefen da die B-24 wohl steigend den Abwurfraum verlassen wollte.
    Für mehr langt´s leider von meiner Seite her nicht.
    Ob´s reicht, ich befürchte fast nicht.

    Gruß Jörg
     
  6. #5 Intrepid, 10.07.2009
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    Den größten Einfluss auf die erste Minute Steigflug dürfte die Pilotentechnik haben. Hat der Pilot verfügbare Geschwindigkeit durch Überpitchen sofort in Höhe umgesetzt und anschließend nachgedrückt oder hat er die übliche Pitch für den erwarteten Steigflug eingenommen und die Fahrt ist langsam zurückgegangen?

    Wenn Du den Piloten nicht fragen kannst oder keine Augenzeugenberichte hast, wirst Du die erste Minute nicht rekonstruieren können. Wie viel Geschwindigkeit lag denn zum Zeitpunkt des Abwurfes an, wie ist das beste Steigen, wie das steilste Steigen? Wurde vorher nachgedrückt und kinetische Energie aufgebaut?
     
  7. #6 Schorsch, 10.07.2009
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    Aus der Flughöhe kann man sich wohl etwa die "Specific Excess Power" ausknobeln, sie wird sehr niedrig gewesen sein. Der Bomber hat vor Abwurf seiner Bomben vermutlich nahe seiner Dienstgipfelhöhe operiert.
    Ich denke, dass eine kontrollierter Steigflug bestenfalls einige 100 Fuss an Höhe dazugelegt hätte.
    Ich hab noch ein paar Manuals von Propeller-Fliegern, vielleicht lässt sich daraus was schließen.
    Hier findet man einige Angaben zur B-24, unter anderem Vmax und L/D.
    http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-468/app-a2.htm
    Nun müsste man die Motorleistung auf entsprechende Flughöhe runterrechnen, und vor allem den Prop-Wirkungsgrad schätzen. Dann könnte man mit einem geschätzten Gewicht in etwa was ausknobeln.

    Also, wenn mir jemand die Motor-Propeller Combo in einen äquivalenten Schub umrechnen kann, dann wäre geholfen. Man könnte starten, indem man die Höhe und Geschwindigkeit vor Abwurf der Bomben nimmt, diese mit SEP=0 setzt bei 75% Leistung.
    Wie waren den Höhe und Geschwindigkeit?
     
  8. #7 quarter, 10.07.2009
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    Tja das wird dann wohl nichts werden vermute ich einmal. Der Pilot ist vor rund 1 1/2 Jahren, der Co Pilot schon vor längerer Zeit und der Rest der Besatzung am Tag des absturzes gestorben, von daher dürfte also nichts mehr an Informationen kommen.:rolleyes:
    Die mir vorliegenden Augenzeugenberichte und auch der MACR sagen leider nichts über solcherart Dinge aus, ich meine aber das ich in irgent einer der Unterlagen die ich habe mal was von einer Angriffshöhe von 12000 Fuß gelesen habe. Nagelt mich da jetzt nicht drauf fest, wie immer wenn man das sucht findet man es nicht und das obwohl ich die Unterlagen bestimmt schon 100 mal durchgelesen und ordentlich abgeheftet habe.:mad:
     
  9. #8 Schorsch, 10.07.2009
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    Wie, erst kennst Du die Höhe, jetzt nicht mehr?
    Augenzeugen werden da keine Hilfe sein, sowieso würde ich auf deren Bericht wenig bis gar nichts geben.

    Einsatzreichweite B-24 (entsprechende Version) sollte zu bekommen sein. Nutzmasse = Maximales Startgewicht - Betriebsleergewicht (das ist mit Besatzung und Flughandbuch)
    Nutzmasse - Bombenlast = Treibstoff.
    Ungefähr 10 bis 20% des Treibstoffs sind bei der Landung noch übrig, also kannst Du in etwa eine Masse ausdenken.

    Im Link steht die Reisegeschwindigkeit (in (Land-)Meilen pro Stunde), angezeigte wohlgemerkt. Also Dichtekorrektur nicht vergessen!

    Hast Du in etwa die Geschwindigkeit über Grund und damit einen ersten Guess was die Flugstrecke in einer Minute angeht.

    Jetzt Sensitivität: Was wäre wenn er etwas langsamer oder schneller wird?



    Wäre natürlich noch freundlich was über den Hintergrund zu erfahren, oder ist das alles wieder total streng geheim? :rolleyes:
     
  10. #9 Luftpirat, 10.07.2009
    Zuletzt bearbeitet: 10.07.2009
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    Lass mich raten: da ist eine B-24 aus der Formation ausgebrochen und mit einer anderen Maschine kollidiert und abgestürzt, vermutlich bei einem Tageslichtangriff über Deutschland. Richtig?!

    Wenn du also einen bestimmten Unfall analysieren willst, warum fragst du dann nach irgendwelchen Standardparametern?

    Da sind die Rückfragen von Grimmi und Schorsch durchaus pfiffig, und neben der theoretischen Frage, wie sehr sich die Gewichtsreduzierung nach Wegfall der Bombenlast in Höhen- und Geschwindigkeitszunahme äußert, müssten dazu einige andere Umstände bekannt sein:

    Ort und Zeit des Absturzes
    Start und Ziel der Mission
    Wind- und Wetterverhältnisse
    Umfang der Bombenlast
    Liberator-Version
    Flughöhe, Anordnung und Abstand in der Formation
    Standardverfahren des Positionshaltens bei Bombenauslösung
    Beschädigungen und Störungen (Flak/Jäger?) in der Box um diese B-24 herum
    Zeugenaussagen
    Unfallbericht

    Die beiden letztgenannten Unterlagen wird es also geben, quarter, nur wird es etwas aufwendig sein, sie zu beschaffen.

    Meines Wissens war in den USAAF-Formationen die Position incl. Höhe stets korrekt einzuhalten.

    in freudiger Erwartung deines Briefings über alle weiteren bisher bekannten Details
    Luftpirat
     
  11. 78587?

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    Eigentlich fliegt ja im Zielanflug der Bombenschütze über das "Norden" die Maschine, der Pilot muss dabei nur die Höhe halten. Nach dem Abwurf verfolgt der Schütze auch noch Optisch seine Fracht.
    Wie lange nun die Zeitspanne bis zur Wiederübergabe an den Piloten ist, ist wahrscheinlich individuell von den Umständen wie Wetter, Wolken und Flakbeschuss abhängig.
     
  12. #11 quarter, 11.07.2009
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    Geheim ist hier gar nichts; und zu verheimlichen habe ich auch nichts!
    Auch das vom Luftpirat beschriebene Szenario hat es nicht gegeben!

    Wie bereits erklärt habe ich die Position der B-24 im Verband eher zur Hand gehabt als die genaue Angriffshöhe/ im Gedächtnis gehabt.
    Um es für alle diejenigen zu konkretisieren die´s genau wissen wollen oder müssen:
    Es handelt sich um eine B-24 J die am 29.August 44 bei einem Luftangriff auf Braunschweig, nach erfolgtem Abwurf vom Ziel abfliegend von mehreren Flak Nahtreffern zum Absturz gebracht wurde.

    Absprunghafen war Bungay in England. Flugweg über Great Yarmouth, erster Wendepunkt in Höhe der Insel Texel. Einflug über Festland in etwa in Höhe Leuwaarden mit Wendepunkt Nr. 2 in etwa in Höhe Bremen.
    Dann über Steinhuder Meer mit Schwenk in östliche Richtung/ Berlin.
    Wende östlich von Magdeburg und Angriff auf Braunschweig mit Abschuß um 11.32 Uhr auf Position 52°19 N, 10°33 W.

    Dann gibt´s noch schriftliche Augenzeugenberichte eines Mitgliedes einer neben der betreffenden B-24 fliegenden Maschine der die Position der B-24 in der Formation als die schon geschriebene angibt und eben die o.a. Höhenangabe in Fuß und die des Co Piloten über den Ablauf des Absturzes, der aber keine Angabe der Flughöhe beinhaltet.

    Mehr geben MACR und Augenzeugenbericht leider nicht her.
    Für mich wäre es interessant in etwa die Strecke zu rekonstruieren die zwischen Treffer und Absturz zurück gelegt worden ist, mehr nicht.
    Wenn dies mit den leider nur dürftig vorhandenen Informationen nicht zu machen ist, dann vergeßt´s halt.
     
  13. #12 Schorsch, 11.07.2009
    Schorsch

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    Oder zur Abwechslung mal konkret: wie war denn nun die Flughöhe?
     
  14. #13 quarter, 11.07.2009
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    Ich hab´s gefunden, 12000 Fuß in der oberen äußeren Position der höchsten Angriffsgruppe.
    Hoffe das sich damit etwas anfangen läßt.
     
  15. #14 Bitter Man, 11.07.2009
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    Das heißt, das die Maschine nach einer Minute einen Treffer gefangen hat und dann der Absturz begann? Mir scheinen da recht viele Unsicherheiten drin zu sein, so dass man mit einer groben Abschätzung beginnen sollte.

    Gruß BM
     
  16. #15 Luftpirat, 11.07.2009
    Zuletzt bearbeitet: 11.07.2009
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    Just my 2 quartercents:

    Och, also keine Kollision.
    Dann rate ich nochmal: es geht darum, die genaue Absturzstelle zu lokalisieren? Und gleich der dritte Rateversuch: es ist ein Wrack, das den Quellen zufolge noch nicht geborgen wurde? Ich hoffe, dass kein Hobbyarchäologe mit Metallsonde dahinter steckt, denn diese Sorte „Schatzsucher“ macht meistens mehr kaputt als sie rettet. :rolleyes:

    Denke ich auch, BM: wenn hier absturzrelevanter Flakbeschuss vorlag, kann man sich eine umständliche Modellrechnung wohl sparen und 12.000 Fuß Höhe annehmen. Ich würde um den lokalisierten Raum des Beschusses herum noch einen zweiten Radius ziehen, in dem die B-24 in der fraglichen Zeit in Marschgeschwindigkeit noch geflogen wäre. Wenn der Kurs feststeht, wäre dieses Gebiet schon mal auf einen Bruchteil verkleinert.

    Aber rund um Braunschweig sind sehr viele Bomber abgestürzt. Die rostigen Reste der hier gesuchten B-24J zu finden ist eine Sache, sie zu identifizieren eine andere. Vielleicht ist die Absturzstelle sogar schon überbaut. Stichwort: Outletcenter-Parkplatz... :FFTeufel:

    Gruß
    Luftpirat
     
  17. #16 quarter, 11.07.2009
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    Tja da muß ich Deine Mutmaßungen und Vermutungen leider ins Reich der Spekulationen verbannen Luftpirat und Dich maßlos enttäuschen!
    Ich bin weder einer jener dubiosen Sondengänger die im Dreck rumwühlen, noch geht es mir darum irgetwelche Informationen unter Angabe kryptischer Angaben zu erhaschen!
    Das Wrack wurde bereits 1944 weitestgehend geborgen, das Gelände auf denen die Teile ehemals lagen darüber hinaus im Herbst 2007/ Frühjahr 2008 vom Kampfmittelräumdienst, der Firma Schollenberger, geräumt worden ohne weiter Teile zu finden.
    Es geht hier lediglich um die Aufarbeitung eines Absturzes in unmittelbaren Nähe zu meinem Wohnort den mein Vater als 13 jähriger nahezu direkt miterlebt hat.
    Über die letzten Jahre hinweg habe ich so manches zusammengetragen, auch dank der Mithilfe einiger Gleichgesinnter des ABL (Arbeitskreises Braunschweiger Luftfahrtgeschichte) in dem ich seit vielen Jahren Mitglied bin.
    Die Frage bezog sich ursprünglich nur auf eine eventuell möglich zu berechnende Strecke zwischen dem Absturzort und dem der Treffer die die Maschine erhalten hatte, um in einer Dokumentation die ich über den Absturz erstelle, einen örtlichen Bezug für den Leser herzustellen.
    Da dies aber so schwierig scheint und mir hier hintergündig schon solche Absichten wie von Dir unterstellt werden, denke ich einmal das es besser ist sich einer anderen Quelle zu bedienen.
    Ich bedanke mich für die Mithilfe aller derjenige die konstruktiv daran interessiert waren mir zu helfen.
     
  18. cargo

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    Hättest Du von Anfang an gesagt worum es dir geht, wären diese Spekulationen gar nicht erst aufgekommen ;)
     
  19. #18 Luftpirat, 11.07.2009
    Zuletzt bearbeitet: 11.07.2009
    Luftpirat

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    So sieht's aus, quarter. Ich habe ja auch nur geraten und dir nichts unterstellt. ;)
    Da gibt es genau drei Möglichkeiten:

    a) Absturzort = Abschussort
    b) Absturzort = Abschussort + Strecke, die unter Volllast in verbleibender Zeit zurücklegbar ist
    c) ein Ort zwischen a und b

    Das Problem ist doch folgendes:

    Wenn man modellhaft berechnet, wie schwer die Maschine ab Bungay unterwegs war (i. d. R. mit höherem Kraftstoff- als Bombengewicht), in welcher Geschwindigkeit und Höhe sie unter Einhaltung des gebrieften Kurses, der Flughöhe und der einzuhaltenden Position im Pulk unterwegs war, weiß man doch anschließend immer noch nicht, wie die Maschine kurz vor dem Absturz tatsächlich geflogen wurde. :?!

    Der Flakbeschuss hatte doch offensichtlich unmittelbare Trefferwirkung, und somit Auswirkungen auf die Motorleistung oder die Aerodynamik, bei Flüssigkeitsverlust auch auf's Gewicht, und nicht zuletzt auf die Handhabung der Maschine durch den Piloten. Die Dynamik der Situation entzieht sich m. E. einer kühlen Modellrechnung.

    Da dein Vater und zumindest auch zwei Besatzungsmitglieder den Absturz erlebt haben, dürften deren Schilderungen doch wesentlich aussagekräftiger sein als alle Berechnungen. Der Absturzort ist bekannt, also wo liegt der Hase im Pfeffer? Willst du die Flakstellung lokalisieren? Oder war am Absturzgeschehen etwas widersprüchlich?!

    Gruß
    Luftpirat
     
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  21. #19 Rasenmäher, 11.07.2009
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    Ist denn bekannt, was die Absturzursache war?

    Da das Flugzeug ja auf dem Flug mehrere größere Flakstellungen (Magdeburg / Wolmirstedt z.B) überflogen hat, kann es ja auch sein, das es schon vorher einige Beschädigungen, die die Flugeigenschaften beeinträchtigen haben konnten, bekommen hat.
     
  22. #20 Schorsch, 13.07.2009
    Schorsch

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    So ist es!
    Es wäre gar kein großer Zauber, ein halbwegs vernünftiges Performance-Modell zusammen zu stricken. Nur was nützt es mir, wenn wesentliche Einflussfaktoren unbekannt bleiben. Wenn das Flugzeug einfach sich selbst überlassen wurde, ist eine Kernfrage die, welche Leistung die Triebwerke brachten und wie das Eigenverhalten der B-24 ist (plus Schwerpunktlage). Ganz ehrlich: geht nicht mit vertretbarem Aufwand.
     
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