Bergung aufgegeben

[Jubernd]

AW: Bergung aufgegeben

Dass manche Gemeinden kein Interesse an solchen Aktionen haben, ist nur gutverständlich, denn fast alle haben Dreck am Stecken. Aber um restaurieren zu können, braucht es Ersatzteile. Manche Museen müssen schon Alu- Teile nachgießen, weil es an Originalen fehlt.

 

[Christoph West]

AW: Bergung aufgegeben

Danke one-o-nine, daß wollte ich schon vor 4 Tagen sagen, aber wir Skeptiker werden hier ja konsequent ignoriert.

 

[Jumo 004]

AW: Bergung aufgegeben

Sieht doch eigentlich noch ganz gut aus. Hier zeigt der "Denkmalschutz" aber null sachverstand, wenn er nichts gegen Verfall und Korrosion unternehmen will. Wenn das so weitergeht, werden tatsächlich in Zukunft auch Müllkippen unter Denkmalschutz gestellt. Ich glaube eher, dass da auch eine rein politische Entscheidung dahinter steckt, denn in der Archäologie werden ja schließlich auch Funde für die Zukunft durch Zusammensetzen oder Korrosionsschutz bewahrt. Wo wurde denn das Exemplar geborgen? Es sieht nach Wasserfund aus. Unsere 190 dürfte in einem ähnlichen Zustand sein.

Nein, sie ist kein Wasserfund. Sie stand in Cottbus in einer Halle auf einem Gelände, das nach dem Krieg von den Russen in Beschlag genommen worden war. Dort diente sie wohl auch den Kindern der Soldaten als Spielgerät. In dieser Halle wurden dann auch Abfälle gelagert. Irgendwann haben sich die Russen wohl entschlossen, die Halle zu spregen, so dass sie über der Fw 190 und dem Müll zusammenbrach. Nach dem Abzug der Russen wurde sie dann entdeckt. Aus den Resten hätten die Restauratoren des DTMB oder des Luftwaffenmuseums sicherlich richtig was zaubern können. Das war jedenfalls deutlich mehr, als von der Fw 190 D-9 des Luftwaffenmuseums noch vorhanden war. Aber hat nicht sollen sein...

 

[ESPEZ]

AW: Bergung aufgegeben

Nein, sie ist kein Wasserfund. Sie stand in Cottbus in einer Halle...

Ersteres stimmt, letzteres mit einer Abweichung von ca. 45km.
Die Reste der Maschine lagen auf dem ehemaligen Militärflugplatz Finsterwalde unter mehreren Metern Beton und Sand.
Recherchen hatten ergeben, daß es sich hierbei um die Überreste einer ehemaligen Werfthalle des Flugplatzes handelte.
Diese wurde samt Inhalt am 20. April 1945 beim Abzug der deutschen Truppen gesprengt.
Nach der Besetzung des Flugplatzes durch die Rote Armee wurde die Ruine jahrelang als Mülldeponie genutzt.
Irgendwann schien wohl die Aufnahmekapazität erschöpft, so daß in den 60´ger Jahren der sowjetische Kommandant das Verfüllen und Überdecken der "Deponie" mit Sand anordnete, um darauf dann, nein, keine Blümchen zu pflanzen, sondern eine Radarstation zu stellen. Die Reste des Kellers wurden dann zu einem Gefechtsstand ausgebaut.
1997 beauftragte dann, auf Grund von Informationen Dritter, die Brandenburgische Bodenverwertungsgesellschaft unser Museum mit der Bergung und damit der Sicherstellung der Reste der FW-190-3 (Gelbe 4).
Nach erfolgter Bergung wurden die Reste durch die Denkmalschutzbehörde als Bodenfund eingestuft und somit waren, auf Grund des Denkmalschutzgesetzes, nur noch erhaltende Maßnahmen, nicht aber eine Rekonstruktion bzw. Instandsetzung möglich.

... auch wenn ich Illusionen zerstöre:
solche Funde sind nicht restaurierbar!
Jeder Versuch wäre die Zerstörung der kläglichen Reste!
Konservieren und bewahren wie es ist!...

 

[MiGhty29]

AW: Bergung aufgegeben

wenn ich all das so lese,kommt mir der Verdacht auf,als wenn die
historische Technik kein Stück interessiert;"man"will ja hierzulande
von Nazideutschland nur Trümmer sehen!"
Ich danke allen,die sich die unbeschreibliche Mühe mit der DDR-Technik
gegeben haben;sie wäre sicher sonst auch verloren,da sie auch nicht
"ins Bild"passt!

Gruss Uwe

 

[FREDO]

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Kann man eigentlich, wenn man diverse Museumsmaschinen einbezieht, so pauschal nicht sagen...

 

[MiGhty29]

AW: Bergung aufgegeben

nun gut,ich sehe es halt so..
warum sonst???bremst man die Leute,die sich echt engagieren
so verdammt aus?

Gruss Uwe

 

[Jubernd]

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Jumo, die Einstufung einer, unter solchen Umständen aufgefundenen, Maschine als Bodendenkmal ist eine Beleidigung aller aktiven Archäologen!

 

[Jumo 004]

AW: Bergung aufgegeben

Jumo, die Einstufung einer, unter solchen Umständen aufgefundenen, Maschine als Bodendenkmal ist eine Beleidigung aller aktiven Archäologen!

Sehe ich auch so. Etwas, das unter Müll und Bauschutt gelegen hat, kann kein Bodendenkmal sein. Wie schon gesagt, es war die einzige in Deutschland aufgefundene Fw 190 A/F, deren Restauration möglich gewesen wäre, ohne die historische Substanz völlig zu erneuern. Die beiden Fw 190 A-8 in Laatzen und des Luftwaffenmuseums erfüllen diesen Anspruch nicht. Das sind Neubauten, die mit einigen originalen Einzelteilen versehen wurden. Da haben einmal wieder völlig Ahnungslose am Schreibtisch entschieden. Wer weiß, wer sich da selbst beim Land Brandenburg zu einem Fachmann in Sachen Denkmalschutz erklärt hatte. Man hat ja auch schon von Leuten gehört, die sich irgendwo als Arzt ausgegeben und in Gesundheitsämtern Patienten untersucht haben

 

[Hans Trauner]

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Ein Bodendenkmal ist im Boden. Sonst wärs ein Denkmal. Ein Bodendenkmal wird durch Ausgraben zerstört. Ist so eine Ausgrabung unvermeidlich, handelt es sich bei Objekten, die dann aus dem Boden kommen, um Funde. Bei diesem Fund ist die Eigentumsfrage zu klären. Da gibts dann ggf feine Unterschiede aufgrund der unterschiedlichen Regelungen pro Bundesland. Geht der Fund nicht in Staatsbesitz über, hat anschliessend das Denkmalamt nix mehr zu melden, was die Konservierung oder eine Restaurierung anbelangt. So ist die Lage. Die Frage ist also, wem der Fund in Cottbus gehört. Nachdem aber sowohl Grundstück als auch ehem. Miltärobjekt staatlich sind, entscheiden auch diese, was damit geschieht.
Eine Lagerung unter nahezu freiem Himmel ist konservatorisch wohl wirklich bedenklich und nicht wirklich nachvollziehbar. Ich denke, da stecken nicht bürokratische, sondern finanzielle Überlegungen dahinter. Oder eben doch ungeklärte Besitzverhältnisse.

Was die Restaurierung anbelangt: Konservierung unbedingt ja, Restaurierung eigentlich nein. Das ist bei technischen Geräten schlecht nachvollziehbar, aber museal betrachtet ändert man am Objekt so wenig wie nur irgend möglich. Zudem ist oberstes Prinzip, Restaurierungen immer so auszuführen, dass sie rückgängig gemacht werden können, also ohne Probleme die originale Substanz von der nachträglichen Ergänzung trennen zu können. Das ist zB in archäologischen Museen auch schon immer gelebte Praxis, aber, wie gesagt, bei technischem Großgerät nicht einfach zu verstehen. Auch der Museumsmensch, der auf seine Eintrittszahlen schielen muss, hat ggf für einen Schrotthaufen wenig übrig.

Um meine offene Frage zu stellen: Wem gehört der Cottbus-Fund?

 

[borsto]

AW: Bergung aufgegeben

Um meine offene Frage zu stellen: Wem gehört der Cottbus-Fund?

Der Bundesrepublik Deutschland !.

Es sei denn, es hat zwischen dem Auffinden der Maschine und jetzt ein Übereinkommen oder einen Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland, hier Bundesanstalt für Immobilienaufgaben, AKG-Hauptstelle Koblenz und dem jetzigen Besitzer gegeben, welcher etwas anderes regelt. Wenn dieses der Fall ist, soll eigentlich alles in Ordnung sein.

Beste Grüße !

borsto

 

[Jubernd]

AW: Bergung aufgegeben

Die Eigentumsfrage wird nun immer komplizierter. Zunächst handelt es sich ab 1945 um Staatsgebiet von Ostdeutschland (erst später der DDR). Dann übernahm die Sowjetarmee das Objekt und damit alles darauf Befindliche.Hätte die das Flugzeug dem Schrotthandel zugeführt, hätte sich die Sache erledigt. Hinterher übernahm aber wieder die dann schon existierende DDR das Ganze. Nach einer Privatisierung würde automatisch der neue Eigentümer auch Eigentümer des Flugzeugs, wie er ja auch für alle Altlasten haften muss. Einen Eigentümer "Bundesrepublik Deutschland" kann ich nicht erkennen. Man sieht also, dass hier Klärungsbedarf besteht. Die Bundesrepublik Deutschland kann sich nicht nur die Rosinen herauspicken, sondern soll endlich erst mal ihre Pflichten als "Eigentümer" erfüllen, die da sind: Nicht nur kostenlose Kampfmittelberäumung, sondern selbstverständlich kostenlose tiefgehende Beräumung aller Absturzstellen auf dem Gebiet der ehemaligen DDR, kostenlose Auffüllung der Trichter mit unbelastetem Material nach gründlicher Entsorgung der Schadstoffe, wie Öl usw., finanzielle Entschädigung der betroffenen Grundeigentümer für die Beeinträchtigung der Nutzung ihres Grundbesitzes seit 1945 (schließlich durften und dürfen Absturzstellen nicht betreten werden!). Nach Erfüllung dieser Pflichten kann man über Eigentumsrechte reden.

 

[Richthofen]

AW: Bergung aufgegeben

irgendwie ist das traurig, der Staat bedient isch an den Rosinen und der dumme ist dann derjenige der sich für die Bergung einsetzte. Ich kenne aus Erzählungen auch so einen Fall im schwäbischen, der Besitzer weigert isch an die Öffentlichkeit zu gehen da er die Folgekosten scheut, angeblich liegt dort eine Dora 9, die Familie hat schon diverse Munition und Bleche gefunden, ein Umwelttechniker meinte die Folgekosten könnten schnell mal 50 bis 100 000 € betragen also wird nichts gemacht...

 

[jackrabbit]

AW: Bergung aufgegeben

Hallo,

da wir alle (und natürlich die auch die anderen Steuerzahler) der Staat sind,
sollten wir unserer Forderungen und Ansprüche ggf. mal überdenken.
Dem "Staat" da Rosinenpickerei (womöglich noch Gewinnabsicht) und den Behörden generell Blödheit vorzuwerfen geht m.E. zu weit.
Es ist ja klar, dass das eigene Projekt immer das wichtigste ist und das jeder sein Projekt
möglichst weitgehend gefördert haben will.

Schön wäre es, wenn man trotzdem noch genug Abstand bewahrt und die Realität nicht aus den Augen verliert, dazu gehören dann die Fragen,
ob die "zahlende Allgemeinheit" wirklich daran Interesse hat,
ob zumindest eine Chance auf Fund bei der Suche, Durchführung einer Bergung bestehen und
ob die Kosten/Aufwändungen in irgendeiner Relation zum Ergebnis stehen.

Grüsse

 

[Jubernd]

AW: Bergung aufgegeben

"ob die "zahlende Allgemeinheit" wirklich daran Interesse hat,
ob zumindest eine Chance auf Fund bei der Suche, Durchführung einer Bergung bestehen und
ob die Kosten/Aufwändungen in irgendeiner Relation zum Ergebnis stehen."
Viele Bereiche dieses Staates könnten ohne Ehrenamtliche überhaupt nicht existieren. Man ist in unserem Staat, wo es eigentlich nur ums Geld geht, auf diese Menschen angewiesen, die man mit einem feuchten Händedruck abspeisen kann.
Die Allgemeinheit braucht nicht zu zahlen, wenn z.B. ein Flugzeug durch ehrenamtliche Recherche, ehrenamtliches Sondieren und Orten, ehrenamtliches Bergen, ehrenamtlichen Transport und ehrenamtliche Restaurierung (natürlich entstehen ein paar kleine Unkosten, die aber meist durch die verbundene Werbung für die beteiligten Firmen ausgeglichen werden können)der Allgemeinheit für ein geringes Eintrittsgeld zugänglich gemacht werden.
Die Frage muss vielmehr lauten: Will die zahlende Allgemeinheit weiter eine solche Bevormundung hinnehmen, welche darin besteht, dass entweder aus vorgeblichen Eigentumsgründen oder vorgeschobenen, leicht behebbaren sonstigen Gründen (Denkmal , Fliegergrab, Munitionsverseuchung) eine Rettung des technischen Objekts vollständig verhindert wird und man lieber den kompletten Verlust hin nimmt. Zudem haben viele Lokalpolitiker eine Heidenangst davor, bei der Bergung von "Nazirelikten" irgend einen falschen Zungenschlag zu machen und verstecken sich hinter dieser Argumentation.
In unserem Fall traf nichts von den genannten Versagungsgründen zu, und wir hatten sogar die Lokalpolitiker hinter uns. Es hätte der Allgemeinheit keinen Cent gekostet.

 

[Jumo 004]

AW: Bergung aufgegeben

Ich denke mal, dass, wenn man diese fast vollständige Fw 190 dem DTMB oder auch dem Luftwaffenmuseum angeboten hätte, wären die umliegenden Altlasten kulanter Weise gleich mit beseitigt worden. Das ist ein Fund, der einem nicht alle Tage angeboten wird. Gefunden wurde die Maschine nach der Räumung der Liegenschaften durch die Russen, vermutlich beim Beseitigen von Altlasten. Das angeblich (!) zuständige Landesdenkmalamt hat sie dann wohl als Bodendenkmal eingestuft, das nicht mehr verändert werden darf. Ob diese Behörde tatsächlich zuständig war und die Entscheidung rechtlich haltbar ist, hat scheinbar niemand überprüft. Ansonsten könnte der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ja vielleicht auch auf Herausgabe seines Eigentums drängen. Wenn man sieht, was für ein Aufwand betrieben wird, um völlig geschrottete Wracks aus der Ostsee zu bergen, macht es einen fassungslos, dass eine so vollständige Maschine nicht irgendwie komplettiert werden darf.
Allerdings hält sich das MHM mit der Aufarbeitung von Waffen aus der Zeit vor 1945 ja seit einiger Zeit ziemlich zurück. Da gibt so einige Funde, bei denen die Arbeiten weitgehend eingestellt worden sind - nicht nur die Fw 190 D-9, sondern auch mehrere Fahrzeuge, wie z. B. ein Panzer IV, Lorraine-Schlepper etc.

 

[Jubernd]

AW: Bergung aufgegeben

Xena, ein Jeep istja auch kein Luftfahrzeug oder Schiff. Und auch da gibt es noch einen gewaltigen Unterschied: es war ein Ami, und den kann man ja auch nicht einfach zum Eigentum der BRD erklären. Außerdem dürfte die sache längst verjährt sein. Aber, noch aktuell: Bei uns in der Möhlauer Heide hatten die Sowjettruppen einen Bergepanzer stehen lassen. Auch dieser wurde kein Eigentum der BRD!

 

[Jubernd]

AW: Bergung aufgegeben

Jumo, es dürfte bei dieser Zurückhaltung wohl keinen Zweifel daran geben, dass man von der Politik zurückgepfiffen wurde.

 

[Christoph West]

AW: Bergung aufgegeben

Jumo, es dürfte bei dieser Zurückhaltung wohl keinen Zweifel daran geben, dass man von der Politik zurückgepfiffen wurde.

Schwachsinn
Mit einer handvoll Leuten, Bundeswehrangehörige ohne große oder gar langjährige Erfahrungen, aber vor allem ohne genügend Geld, kann man wohl die Lackierung einer Mig17 erneuern aber doch keinen echten Oldtimer von Grund her museumsgerecht aufbauen.
In Gatow sieht man, daß selbst die Renovierung der Hallen und die Neukonzeption trotz inzwischen Jahre alter Pläne nicht voran kommt, es fehlt ganz offensichtlich das Geld.

 

[Jubernd]

AW: Bergung aufgegeben

Fehlendes Geld allein ist noch kein Grund für selektive Aufarbeitung. Das Problem besteht nicht nur dort. Auch hier bei uns gab es große Diskussionen bei der Ju52, und es gab auch Vorschläge, statt der F13 das erste Ganzmetallflugzeug (Rasierklingenblech)
nachzubauen. Das wäre ein wirkliches Unikat geworden. Aber da kam wieder die Frage der militärischen Nutzung ins Spiel.