Bergung einer Me 109 G in Thüringen

Diskutiere Bergung einer Me 109 G in Thüringen im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Darf man fragen, warum speziell die Zylinderbank?

78587?

Space Cadet
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weil bei "Erla-Verbreiterung" ein anderer Haubenträger nötig ist, und noch Details anders sind, als für eine Regensburger oder WNF.


.
 

Winter

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1.) Üblicherweise wurden bei Erla im Fertigungsprozeß 5-stellige interne Werknummern vergeben (und das bis Kriegsende). Die RLM-Werknummer wurde erst nach der BAL-Abnahme zugeteilt (wofür es entsprechende Umschlüsselungslisten gab). Zu spät, um da noch irgend wie auf den Holmträger einzuhämmern ...
2.) Diese 5-stelligen Nummern reichten nie in den xx889-Bereich hinein.
3.) Es gab nur zwei xxx889er --- eine (150889) wurde bei Rißtissen gefunden (fällt also weg), die andere erst Ende März/Anfang April 1945 ausgeliefert.
Hallo Ledeba,

interessant! Also wurden die 6-stelligen Werknummern erst nach der BAL-Abnahme aufgemalt, in die Typenschilder eingeschlagen bzw. letztere überhaupt angebracht? Bei MTT fielen die Hauptypenschilder gegen Kriegsende wohl weg, zumindest bin ich noch nie über ein Foto eines K-4 Typenschildes gestolpert.

150 889: ich bin ja neugierig: Hast Du weitere Infos dazu? Den Vogel kann ich weder in den Verlust- noch in den Bruchmeldungen finden.

Gruß,
Winter
 
lutz_manne

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150 889: ich bin ja neugierig: Hast Du weitere Infos dazu? Den Vogel kann ich weder in den Verlust- noch in den Bruchmeldungen finden.
Du wirst wohl kaum Erla-interne Fertigungsnummern in den RLM Verlustmeldungen finden können. Und Lebeda hat doch die zwei einzigen bereits ausgeschlossen. Was willst Du nun also noch wissen?! Zudem ist es nur eine Vermutung, dass diese eingeschlagene Nummer was mit dem gesamten Flugzeug zu tun hatte. Es könnte auch die Werknummer der Baugruppe sein.
 
AGO Scheer

AGO Scheer

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Hallo Kollegen,
das von Lebeda angemerkte finde ich auch sehr interessant, zumal bei AGO das ganz anders war: Die Werknummer war gleich Fertigungsnummer. Es wurden einfach die letzten drei Zahlen mit abwaschbarer Farbe aufgepinselt. Belege dafür habe ich auch als Foto rechlich (hier auch veröffentlicht im AGO-Faden). Die BAL nahm ein bereits mit Werknummer versehenes Flugzeug ab. Galt auch für die Fw 190 Fertigung.
 

Ledeba

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Also wurden die 6-stelligen Werknummern erst nach der BAL-Abnahme aufgemalt, in die Typenschilder eingeschlagen bzw. letztere überhaupt angebracht? Bei MTT fielen die Hauptypenschilder gegen Kriegsende wohl weg, zumindest bin ich noch nie über ein Foto eines K-4 Typenschildes gestolpert.

150 889: ich bin ja neugierig: Hast Du weitere Infos dazu? Den Vogel kann ich weder in den Verlust- noch in den Bruchmeldungen finden
Aufgemalt auf jeden Fall, weshalb die Fotos von den Fertigungslinien bzw. vom Einflug bei Erla, von einigen Maschinen nach dem Überführen oder vom Besuch des Reichsmarschalls in Leipzig immer Bf 109G mit den internen Nummern zeigen (mitunter noch im Rumpfbalkenkreuz zu sehen). Im gesamten internen Schriftverkehr bzw. dem mit der Versicherung bei Kaskoschäden tauchen bis Mai 1945 ausschließlich diese Nummern auf --- letzteres würde keinen Sinn machen, wenn bei einem Bruch nur die RLM-Nummer bekannt wäre. RLM-Nummern gab es nur in RLM-Dokumenten. Werner Oeltjebruns schrieb mich Anfang der 90er mal an, weil er mit den Zahlen bei einer Bruchbergung nicht weiterkam und nix in den Unterlagen fand --- die Lösung war einfach: er hatte nur Erla-Nummern (Haupttypenschild etc.). Wir haben das Problem dann schnell geklärt und konnten die Maschine zuordnen. Wie das Ganze gegen Kriegsende gehandhabt wurde, kann ich nicht sagen, doch ich gehe davon aus, daß man am Grundprinzip festgehalten hat (siehe Schriftverkehr), auch wenn da schon so einiges durcheinander lief.

150889: 1./JG 27, weiße 7, auf dem Flugplatz zerstört vorgefunden (Quelle kann ich nicht benennen, da nicht notiert/ würde sonst das Format sprengen)

Ich halte überhaupt nichts davon, anhand einer Zahl eine wilde Spekulation loszutreten (beobachte dies immer sehr amüsiert bei dem Norweger mit seiner G-2) und bin da eher bei Hilmar --- ein Indiz, mehr nicht --- es kann aber auch auf alles Mögliche hinweisen.
 

Ledeba

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Hallo Kollegen,
das von Lebeda angemerkte finde ich auch sehr interessant, zumal bei AGO das ganz anders war: Die Werknummer war gleich Fertigungsnummer. Es wurden einfach die letzten drei Zahlen mit abwaschbarer Farbe aufgepinselt. Belege dafür habe ich auch als Foto rechlich (hier auch veröffentlicht im AGO-Faden). Die BAL nahm ein bereits mit Werknummer versehenes Flugzeug ab. Galt auch für die Fw 190 Fertigung.
Interessant fand ich vor allem, daß das RLM die Leipziger gewähren ließ ... benötigte man doch dafür zusätzliche Umschlüsselungstabellen, die sonst gar nicht notwendig gewesen wären.
 
AGO Scheer

AGO Scheer

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Was für ein riesen Unfug. Wo liegt da der Sinn? Erkenne ich nicht. Das muss doch auch die BAL genervt haben...

Bitte, Ledeba! Schreib endlich das Erla-Buch!!!!
.
 
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Ledeba

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Danke und ich dachte ich hätte es verstanden. Ja, mach das Buch fertig. Oder lass René ran. ;-) Der Platz in meinem Regal ist ja schon laaaange reserviert dafür.

Also hatten die ausgelieferten Maschinen Erla-interne-Werknummern... an den für den Fertigungsprozess notwendigen Baugruppen. Soweit klar. Macht Sinn. Aber sogar das Haupttypenschild hatte diese Erla-interne Werknummer?! Ich hatte angenommen, das spätestens ab hier die RLM-Werknummer drauf war. Gab es dann an den Vögeln überhaupt die RLM-Werknummer? Und wenn ja, wo? Am Leitwerk? In der Lebenslaufakte an Bord?
Waren die Erla-internen Werknummern dann einfach numerisch weiterlaufende aufsteigende Nummern? Die RLM-Werknummern wurden ja letztenendes wegen der Verschleierung (um den Feind über die Produktionsmengen zu verwirren) nicht mehr fortlaufend ausgeführt.
 

Ledeba

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Ich verwechsle immer das Haupttypenschild mit diesen kleinen Schildern --- vereinfacht könnte man sagen: solange die Fertigung lief/ im Werk ... die interne Werknummer (ua. eingestanzt für die Endmontage), alles an das RLM übergebene wurde umgeschlüsselt auf die RLM - Werknummer, also auch das Haupttypenschild (ich setze das immer mit diesen kleinen Schildern gleich - mein Fehler). Zumindest galt dies für die Anfangszeit, als alles noch "normal" lief (so eine war z.B. die Oeltjebruns - Maschine - IIRC war das Haupttypenschild nicht auffindbar, es gab aber die eingeschlagenen internen Nummern). Gegen Kriegsende wurden zwar immer noch interne Nummern vergeben, doch die Reihenfolge der vergebenen Zahlen war völlig aus dem Ruder gelaufen --- d.h. aufeinander folgende RLM-Nummern hatten nicht unbedingt aufeinander folgende interne Nummern zur Folge. Es ging kunterbunt durcheinander. Die RLM-Nummer fand sich natürlich auf dem Leitwerk --- auch hier lassen sich die Maschinen anhand der Position ungefähr einordnen: alle Nummern, die an der Leitwerksspitze angeordnet waren, deuten auf eine Fertigung bis Dzember 1944 hin, alle Maschinen mit der Werknummer in der Leitwerksmitte wurden ab Januar 1945 ausgeliefert. Da die Lebenslaufakte zum "outside"-Bestandteil gehörte, wird auch dort die RLM-Nummer vermerkt gewesen sein.

Die internen Nummern wurden anfangs in 200er- Blöcken vergeben, später in 500er-Blöcken --- anfangs auch fortlaufend, später ... siehe oben. Auch die RLM-Nummern wurden immer noch fortlaufend vergeben, allerdings mit einigen "Löchern" versehen.

Ich schreibe momentan aus der Erinnerung, denn meine Unterlagen liegen gut verstaut im Keller. Sollte ich mal etwas korrigieren müssen, liegt das an meinem alternden Hirn :confused1::022: ... man ist halt nicht mehr der Jüngste.

Beste Grüße
Ledeba

P.S.: Ich habe mir mal das entsprechende Dokumet rausgesucht: solange die Teilefertigung/Vormontage etc. lief, wurden nur die internen Werknummern verwendet. Erst in der Endmontage in Leipzig - Mockau wurde dann das das Gerätschild (was das Haupttypenschild gewesen sein dürfte) mit der jeweiligen RLM-Nummer angebracht (an der dafür vorgesehenen Stelle). Der Schlüsselplan wurde immer nur für die Maschinen der nächsten 2 - 3 Monate erstellt. Die insgesamt 8 Kopien des Schlüsselplanes gingen an 5 Buchhaltungsabteilungen, an die Endmontage, an die Kontrolle in Mockau und die BAL. Alle anderen Fertigungsbereiche im Werk kannten die RLM - Werknummer nicht und arbeiteten ausschließlich mit den internen Nummern. Die Pläne wurden dementsprechend auch als "besonders streng geheim" eingestuft. Und ... "Wie bereits in Mitteilung Nr.952 festgelegt, ist Angabe der RLM-Flugzeug-Werknummer auf allgemeinen Bauunterlagen nicht zulässig."
 
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AGO Scheer

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Dass es dann kunterbunt durcheinander lief, ist ja klar. Nehmen wir an Nr 123, 124 und 125 kommen in die Einfliegerei, 123 geht zurück wg. Mängeln, 125 ist perfekt. Dann nimmt die BAL genau in der anderen Reihenfolge ab und Erla pappt die entsprechenden WkNr.-Schilder dran...
 
lutz_manne

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Dass es dann kunterbunt durcheinander lief, ist ja klar. Nehmen wir an Nr 123, 124 und 125 kommen in die Einfliegerei, 123 geht zurück wg. Mängeln, 125 ist perfekt. Dann nimmt die BAL genau in der anderen Reihenfolge ab und Erla pappt die entsprechenden WkNr.-Schilder dran...
Das dürfte ja eigentlich wegen dem Schlüsselplan nicht passieren.

@Ledeba , danke für die nochmalige ausführliche Erklärung und Berichtigung. Mein Hirn wird ja auch nicht besser. ;-) So wird es wieder halbwegs plausibel.
Mit meiner Aussage das die RLM-Werknummern nicht mehr fortlaufend geführt wurden, meinte ich die Einführung der sechsstelligen Werknummernblöcke.
 
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Ledeba

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Dass es dann kunterbunt durcheinander lief, ist ja klar. Nehmen wir an Nr 123, 124 und 125 kommen in die Einfliegerei, 123 geht zurück wg. Mängeln, 125 ist perfekt. Dann nimmt die BAL genau in der anderen Reihenfolge ab und Erla pappt die entsprechenden WkNr.-Schilder dran...
Am besten ich lasse als Antwort die Dokumente sprechen: "Die Fertigmontage 3600 hat genau nach dem Schlüsselplan das Gerätschild mit der endgültigen RLM-Flugzeugwerknummer an dem festgelegten Rumpf anzubringen. Es darf auf keinen Fall ein Rumpf mit der bestimmten Erla-Werknummer eine andere als die im Schlüsselplan festgelegte RLM-Werknummer erhalten." Und das funktionierte von August 1943 bis Ende 1944 hervorragend ... deutscher Amtsschimmel eben ...

Und daß man gerade solche Sachen sehr genau nahm, müsstest du doch eigentlich wissen, Rene. Einer der kleinen Buchhalter in der Abrechnungsstelle machte einmal durch einen Zahlendreher aus einer G-5 eine G-6 ... nicht weiter schlimm könnte man denken, doch ein "Upps", "Sorry" oder "Kommt nicht wieder vor." wurde nicht akzeptiert. Neben einer kräftigen Ermahnung wurden ihm im Wiederholungsfall drakonischere Maßnahmen in Aussicht gestellt --- an eine Versetzung in eine Wehrmachtsschreibstube im Bayerischen Wald dachte man da vermutlich nicht. Sein Pech --- der Fehler kostete das Werk 1000 RM (die es sich aber unter Garantie nachzahlen ließ).
 
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Jetzt habe ich das System verstanden.
 
Karacho

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Hallo,

wenn das der letzte Teil der Werknummer wäre, käme hierfür nur eine Erla-Maschine aus der Werknummernblock 1508xx oder 1518xx in Frage. Das wiederum würde den Verlust auf den Zeitraum ab Mitte Januar 1945 eingrenzen.

Die Masse der nachweisbaren Maschinen aus diesen Blöcken kamen zur I., III. und IV./JG 300, zur IV./JG 301, den KG(J) 6 und 27 und ein paar zur III./NJG 11.

Die drei letzteren operierten jedoch kaum bis gar nicht über Thüringen.

Gruß,

Winter
Hallo Winter, besten Dank für Deine Infos....wir recherchieren bereits in diese Richtung 👍, Grüße Karacho
 
Karacho

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...besten Dank an alle...und besonders an TRACER ( hervorragend ausgeführt ) für die Infos und Ausführubgen zu Werk und Schlüsselnumnern...., sehr interessant. Wie gesagt, ...die 889 ist nur eine Vermutung als Werknummer..😉. Grüße Karacho
 
Thema:

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