Beutetechnik o. Raubkopien, Irrwege der Technik

[Luca]

Original geschrieben von Arne
@Kobra :
Ich denke da kann Dir auch jeder Nicht-Spezialist antwiorten :

MiG-23 : wie bekommt man Schwenkflügel in so ein kleines Flugzeug ?

Diese Technologie haben sie wohl von Frankreich bekommen.
Die Mirage G / G8 hatte eine hervorragende Schwenkflügetechnik.

Luca

 

[Luca]

Original geschrieben von Kobra
Kfir ist aber eine Mischung aus Mirage 3(Grundkonstruktion) und Mirage 5 (Tragwerk) mit Triebwerken der amerikanischen F-4. Ist aslo nicht eine reine Kopie, sondern eine Mischung.

Kobra, die Mirage 5 _ist_ eine Weiterentwicklung des Mirage III.
Die Kfir eine illegale (?) Weiterentwicklung der Mirage 5.

Grüsse

Luca

 

[Shadow]

Original geschrieben von Jan
...

Die Maschine war unterwegs nach Leipzig zur Messe. Dort wollte Ulbricht dem Chrustschow mal zeigen, wie man Jet-Passagierflugzeuge baut. ...

Ja, laut Interview in der Doku setzte sich ein Politiker über die Köpfe der verantwortlichen Ingenieure...

Der Autor des Filmes stellte die Frage, ob N.C. noch vor Ulbricht über den Absturz informiert wurde ;)

 

[Kobra]

Original geschrieben von Luca
Diese Technologie haben sie wohl von Frankreich bekommen.
Die Mirage G / G8 hatte eine hervorragende Schwenkflügetechnik.

Luca

Wie bekommen? Ausspioniert oder gekauft?
Der erst Mirage G war in April 1967 fertig. MiG-23 wurde schon im Juli 1967 in Moskau-Domodedowo bei der Luftparade gezeigt. Su-17(zu dem Zeitpunkt Su-7IG)hatte sein Erstflug am 2 August 1966 und wurde auch 1967 präsentiert. Also meinen Informationen nach kammen sowjet. Schwenkflügelflugzeuge eher als Französische,(aber später als amerikanische), also ist das die gleiche Geschichte wie mit Concorde und Tu-144??:?!

 

[AM72]

Ja das ist mitunter das komische :
Nun hört man - egal jetzt mal ob wahr oder nicht - das die Russen sich hier und was unter der Hand beschaffen und da ein wenig abgucken. Blos ihre Erstflüge sind dann immer eher da als die von wo sie abgeschaut haben.

Gestern Nacht habe ich noch eine Doku zur Concorde gesehen : Da wurde gesagt man habe einen Russen damals mit Unterlagen zur Concorde in Paris festgenommen.

Im Fliegerjahrbuch ( 1971) wiederrum ist zu lesen das Tupolev die Triebwerksanordnung der Concorde nachteilig fand - er hat sie ja Zentral unter den Rumpf gelegt. Deshalb soll die Tu-144 ja auch eine höhere Aerodynamische Güte und höhere Reisgeschwindigkeit gehabt haben.
Dann die sache mit der Klppnase und der Verglasung : war bei der Concorde am Anfang ein extermer Schwachpunkt - das Problem hatten die Russen nicht.

Wozu sollte sich Tupolev was da abgucken ? - Ich will gar nicht bestreiten das da was lief - aber wozu ? - Der Tupolev war Bomberbauer - der kannte sich doch eh aus, dazu die Hilfe des Zagi, Erfahrungen von Mikojan mit dem Deltaflügel - mann die hatten doch die besseren Vorraussetzungen ...

 

[Kobra]

Im Fliegerjahrbuch ( 1971) wiederrum ist zu lesen das Tupolev die Triebwerksanordnung der Concorde nachteilig fand - er hat sie ja Zentral unter den Rumpf gelegt. Deshalb soll die Tu-144 ja auch eine höhere Aerodynamische Güte und höhere Reisgeschwindigkeit gehabt haben.

Der größte erkennbare Unterschied liegt im Triebwerksbau. Bei der Tu-144 werden vier Kusnezow-Mantelstromtriebwerke mit Nachbrennern verwendet (die Concorde hat Strahltriebwerke), die paarweise unter dem Rumpf angeordnet sind. Jedes Paar besitzt getrennte, nach der Flächenregel geformte Abgasführungen und veränderliche Lufteintrittsöffnungen. Alle vier Triebwerke sind zur Unterstützung bei Start und Steigflug mit Nachbrennern, die beiden Außentriebwerke mit Schubumkehr ausgestattet.

Quelle:cip.physik.uni-wuerzburg.de

Das war für Tupolew eine Ehrensache, daß sein Tu-144 zuerst fliegt!

 

[Christoph]

Original geschrieben von Arne
Wozu sollte sich Tupolev was da abgucken ? - Ich will gar nicht bestreiten das da was lief - aber wozu ? - Der Tupolev war Bomberbauer - der kannte sich doch eh aus, dazu die Hilfe des Zagi, Erfahrungen von Mikojan mit dem Deltaflügel - mann die hatten doch die besseren Vorraussetzungen ...

Ich hab die Doku gestern auch gesehen, haben die da nicht gesagt, dass aerodynamische Form (also iwe du schon sagtest der Delta Flügel) von Vorteil wäre.
Dass die Tu-144 eher geflogen ist, lag wohl daran, dass die Ingenieure von BAe und Aerospatiale die Concorde halt noch perfektionieren wollten, weil sie ja u.a. diese Probleme mit den Frontgläsern hatten.

 

[EDGE-Henning]

TU-144D (etwa 1978) Hatte Nachbrennerlose Mantelstrom-TW. Ausserdem wurde später die Triebwerksanornung geändert. Bei airliners.net sind fotos von TU-144 Prototyp bis TU-144LL (USA-TEST)

 

[EDGE-Henning]

TU-144 Prototyp 68001:
http://www.airliners.net/open.file?id=247379&WxsIERv=VHVwb2xldiBUdS0xNDQ=&WdsYXMg=VW50aXRsZWQ=&QtODMg=UGFyaXMgLSBMZSBCb3VyZ2V0IChMQkcgLyBMRlBCKQ==&ERDLTkt=RnJhbmNl&ktODMp=SnVuZSAzLCAxOTcx&WNEb25u=U3RldmUgV2lsbGlhbXM=&xsIERvdWdsY=Q0NDUC02ODAwMQ==&MgTUQtODMgKE=&YXMgTUQtODMgKERD=MzUyNQ==&NEb25uZWxs=MjAwMi0wNi0yNw==&static=yes&size=L
TU-144D:
http://www.tupolev.ru/English/Picture.asp?PubID=2013
TU-144LL:
http://www.tupolev.ru/English/Picture.asp?PubID=2014
eine Variante nannte sich : TU-144S
Homepage von Tupolev:
http://www.tupolev.ru/English/

 

[stevoe]

Tu-144? Unterschiede? Soviel ich weiß, in der Hauptsache der, das bei den Pototypen die Triebwerke in einem "Gehäuse" zusammen gefasst wurden (ähnlich wie bei der XB-70). Bei den Serien-Machinen waren dann nur noch jeweils 2 Triebwerke in einer gemeinsamen Verkleidung unter den Tragflächen angebracht (wie bei der Concorde auch). Bei den Prototypen lag das Hautfahrwerk in den Flächen, bei der Serie in den Triebwerksverkleidungen.

 

[Kobra]

Strahltriebwerk

(C)airwar.ru

 

[Kobra]

Mantelstromtriebwerk
(C) airwar.ru

 

[Flugi]

...und was hat das alles mit dem Thema zu tun?

 

[Hind 444]

ich bin zwar nicht der große Jet-Freak - aber mein Triebwerkskunde Lehrer hatte mir während der Lehre erzählt, daß die NK-144 der Tu-144 modifizierte Mantelstromtriebwerke (ZTL) des Typs NK-8 (Tu-154 / Il-62) mit nachgeschaltetem Nachbrenner wären.

 

[Shadow]

Das Beschaffen von Informationen bei der Konkurrenz ist völlig normal, kaum taucht ein neues Produkt auf, dann wird jemand losgeschickt, dieses Teil zu organisieren. Bei militärischen Komponenten ist das schwierig, aber in der Automobilindustrie ist das an der Tagesordnung. Kaum gibt es ein neues Radargerät in der S-Klasse, da wird sich so ein Teil beim Dealer gekauft. Dann wird es aufgeschraubt und die Konkurrenz schaut mal rein

Nun muß es nicht unbedingt abgekupfert werden, aber wie ich schon einmal schrieb, kann mensch sich so neue Ideen holen und mit dem vorhandenen Wissen kombinieren.

Sich nun darüber zu streiten, wer was bei wem 'geklaut' hat, ist Unfug.

 

[Luca]

Original geschrieben von Hog
stimmt, die Russen kamen über Vietnam an F-5E/F heran...
Die beiden Bilder zeigen trotzdem nur Aggressor F-14 der USN ;)

Wenn ich es so recht bedenke, sind wir hier ja eigentlich auf ziemlch viel Sch..... gestossen.
Ich spreche von den Fotos der russischen F-14.
Ich bin glatt drauf reingefallen.
Mit der modernen Technik ist es ja möglich, die absurdesten Fotos ins Web zustellen.
Ich hätte da eines: Ein Eurofighter, der in Russland erbrobt wird. Wenn es fertig ist, kann man es nicht mehr von einer echten amateurhaften Aufnahme, so eine, wie sie 'Geheimagenten machen, nicht mehr unterscheiden.
Als Quelle geb ich irgendsoeine russische Webadresse an. Es klappt, wetten?

Aber ich tu es nicht.
Wir wollen hier im FF keine Fakes veröffentlichen, und wenn doch, dann auf den dafür vorgeshenen Seiten, oder wenigstens die Fotos DEUTLICH als Fakes bezeichnen.

Werden wir unserer Verantwortung bewußt, dass hier viele mitlesen, die noch sehr unerfahren sind. Die fallen ... siehe oben.

Das FF ist u.a. dazu da, aufzuklären, Licht ins Dunkel zu bringen, und auf keinen Fall zum gegenteil beizutragen.
So seh ich das.
Was meint ihr?

Ein besorgter
Luca

 

[Kobra]

Am 6 Oktober 1951 wurde ein Sabre(F-86 Nr.49-1319 )(in Korea) abgeschossen, der Pilot konnte nicht sein Schleudersitz benutzen und deswegen musste er landen. Das war der erster Sabre der sowjets in die Hände fiel. Noch in diesem Jahr wurde er nach UDSSR geschickt.

(C)airwar.ru

 

[Kobra]

Das sind die Aufnahmen von MiG-15 Piloten Pipeljaev, der Sabre abgeschossen hat.

 

[Kobra]

Getroffen

 

[Kobra]

Nach einem Jahr kriegten die sowjets noch einen Sabre( F-86E Nr.51-2789). Mit diesen Flugzeugen beschäftigte sich Pawel Osipowitsch Suchoi.........
Kennt ihr S-1, wenn es sogar keine reine Kopie von F-86 ist,
dann sollten da angeblich viele Sachen von Sabre ausgeliehen gewesen sein. Was sagt ihr dazu?

Zweiter sabre, letzte Foto vor dem Abschuss