Bf 109 E-4/-7/trop Hans Joachim Marseille

Diskutiere Bf 109 E-4/-7/trop Hans Joachim Marseille im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Kann jemand mit weiteren Infos zu der von Hans-Joachim Marseille im April 1941 von Graz-Thalerhof via Sizilien nach Lybien geflogenen Bf 109 E...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 Rapier, 29.09.2007
    Zuletzt bearbeitet: 29.09.2007
    Rapier

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  3. Hotte

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    Man geht eigentlich von einer "gelben 13" aus.
    Aber Foto`s von der Maschine sind wohl selten!
    Zumindest welche auf denen man die taktische Nummer erkennt.

    Hotte
     
  4. #3 Rasmussen, 29.09.2007
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    Wofür es jedoch keinerlei Belege gibt - weder Fotos noch amtliche Dokumente.

    Mit besten Grüßen
    Rasmussen
     
  5. Hotte

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    Genau!
    Aber nach was will man sich richten.
    Der Mehrheit anschließen und gegen den Strom?
    Wenn man nicht die Möglichkeit hat selber Fakten zu finden,
    würd ich mal in Sachen Modellbau der mehrheit vertrauen.
    Sprich in diesen Fall "gelbe 13" statt "weise 3"

    Hotte
     
  6. #5 BlackWidow01, 29.09.2007
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    Ich habe im Oktober 2004 das besagte Modell von Revell gebaut - damals noch dem Pinsel - und mich gefragt, ob Marseille wirklich jemals eine "Gelbe 13" gefolgen hat. Ich hatte erst Ende 2001 mit dem Modellbau angefangen und hatte es damals noch nicht so mit Recherche. :red: Kurz vorher erschien im Kit Flugzeugmodell Journal ein Marseille-Bericht von Herr Herbert Ringlstetter, der einige von "Jochen" geflogenen Maschinen auflistete, jedoch keine "Gelbe 13". Auf meine Rückfrage bei ihm, meinte er, er wüßte nichts von einer solchen Maschine. Darauf habe ich bei Revell nachgefragt und bekam prompt folgende Antwort: (Die unnötigen Zeilenumbrüche habe ich gelöscht, damit es nicht zu lang wird)


    Hallo und guten Morgen Herr Rossmann,

    vielen Dank für Ihre Mail und Ihr Interesse, die wir wie folgt beantworten möchten:
    Die Annahme, dass H.J. Marseille bis zu seinem Tode nur die „Gelbe 14“
    geflogen hat, ist so nicht richtig. Die erste bekannte „Gelbe 14“ von Marseille
    war eine Bf 109F. Bei den vorher von Marseille geflogenen Bf 109E ist keine
    Maschine mit dieser Kennung bekannt. Die Gründe dafür sind einfach:
    Einsatzmaschinen mit einer ganz bestimmten Kennung – ausschließlich
    reserviert für einen bestimmten Piloten – waren ein Privileg, dass einem
    jungen Jagdflieger (der ohnehin dafür bekannt war, dass er fast jede
    Maschine zu Bruch flog) mit gerade mal knapp 30 Abschüssen nicht
    unbedingt zugestanden wurde. Eingangsvoraussetzung waren entweder ein
    hoher Dienstgrad (Gruppenkommandeure oder Staffelkapitäne) oder
    Ritterkreuz. Dazu kommt noch, dass die I./JG 27 sich in einer Umrüstphase
    von der E auf die F befand.
    Die Annahme das Marseille auch bei den Bf 109E nur die „Gelbe 14“ geflogen
    hat, wird durch folgende Fakten widerlegt:
    Laut noch vorhandenen Abschussmeldungen flog Marseille bei seinem 7.
    Abschuß, (einer Spitfire) am 28.4.1940 über dem Kanal, eine „Weiße 7“ –
    die er unterwegs auf den Bauch legte. Von dem notgelandeten Flugzeug gibt
    es auch Fotos.
    Am 28.4.1941 um 9.25 Uhr schießt Marseille bei Tobruk über See eine
    Blenheim ab. Nach Abschussmeldung und schriftlichem Augenzeugenbericht –
    der für eine Bestätigung des Abschusses unbedingt erforderlich war – des Lt.
    Faber von der I./JG 27 flog Marseille an diesem Tag die „Gelbe 6“.
    Diese Liste lässt sich nach Bedarf fortführen. Nach den Unterlagen flog
    Marseille bei seinen Abschüssen No. 31 und 32 eine „Gelbe 13“ mit der
    Werk-Nummer 5160.
    Genau diese Maschine war das Vorbild zum Abziehbild der REVELL
    Bf 109E-7/trop.

    Diese Stellungnahme wurde ausgearbeitet von unserem externen Mitarbeiter,
    der für die Erstellung unserer Abziehbilder für Flugzeuge zuständig ist.

    Mit freundlichen Grüßen
    Susanne Haller


    Dieses Mail habe ich dann an Herrn Ringlstetter weitergeleitet, so daß er seine Unterlagen vervollständigen konnte. Auch ich habe durch einen glüklichen Zufall den Bausatz ein zweites Mal bekommen und werde ihn irgendwann noch einmal bauen und dann mit der Airbrush lackieren - sieht dann einfach besser aus. :D Das merke ich an meiner gerade im Bau befindlichen Fw 190. :HOT

    Gruß
    Torsten
     
  7. #6 Rasmussen, 29.09.2007
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    Nun ja --- Revells externe Mitarbeiter haben auch dafür gesorgt, daß es eine G-10 mit der Kennung des JG 7 gibt :TD: :TD: :TD: ... nur soviel zu den externen Mitarbeitern. Ich recherchiere morgen aber mal genauer nach (meine Unterlagen sind momentan aushäusig).

    Mit besten Grüßen
    Rasmussen
     
  8. Hotte

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    Die "weiße 7" flog Marseille während seiner Zeit beim 1./ LG (J) 2
    Ende Oktober 40 kam er dann zur II./ JG 52, hier kann ich zumindest keine taktische Nummer finden. Laut der Wübke Buch über H.J.Marseille flog dieser beim JG 27 (ab Februar 41) folgende Bf 109er:
    Gelbe 6
    Gelbe 13
    Gelbe 14

    Hotte
     
  9. Rapier

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    Irgendwelche Anhaltspunkte für die Lackierung?:?!

    02/70/65 oder bereits 74/75/76?:confused:
     
  10. #9 Rasmussen, 30.09.2007
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    Noch eine kleine Anmerkung zur Qualität des erwähnten externen Mitarbeiters (wird Zeit, daß man ihm kündigt) ... seinen 31. und 32. Abschuß erzielte Marseille am 08.12. bzw.10.12.1941. Zu diesem Zeitpunkt war die gesamte Gruppe bereits auf die Bf 109F-4 trop umgerüstet (man möge sich dazu die Stärkemeldung des Fliegerführers Afrika vom 15.11.1941 zu Gemüte führen). Welche Bf 109 sich Revell da zum Vorbild genommen hat, weiß ich nicht --- jedenfalls war es nicht die Maschine Marseilles. :FFTeufel: :FFTeufel: :FFTeufel:

    Mit besten Grüßen
    Rasmussen
     
  11. Hotte

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    Umrüstung von der E auf die F erfolgte Okt./Nov.41!

    Hotte
     
  12. #11 Wolfgang Henrich, 30.09.2007
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    Nur mal so zur Erinnerung

    Heute vor 65 Jahren stürzte H.J. Marseille mit seiner Bf 109 G tödlich ab.
     
  13. #12 BlackWidow01, 30.09.2007
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    Wer sagt denn, daß es "seine" Maschine war? Soweit ich mit meiner laienhaften Recherche mich erinnere, konnte Marseille erst die "Gelbe 14" "seine" Maschine nennen. Und das war m.W. auch nur ein purer Zufall mit der Nummer. Vorher hat er jede Maschine geflogen, die gerade klar war und darunter wird sicher auch hin und wieder eine "Gelbe 13" gewesen sein.

    Revell gibt in der Bauanleitung den Zeitraum mit April 1941 an, also noch ganz am Anfang des Afrikafeldzuges. Und da gab es - wenn überhaupt - sicher nur wenige F-Versionen dort. Außerdem habe ich nur das Statement von Revell auf meine Anfrage vom 28.10.2004 wiedergegeben, ohne dessen Inhalt auf seine Richtigkeit hin zu überprüfen. Dazu fehlen mir auch die Mittel. Aber ich gehe mal davon aus, daß die Leute bei Revell (und anderen Herstellern) nicht ganz blöd sind und auch über ihre Unterlagen verfügen. Auch wenn sich ab und an mal Fehler einschleichen. Es sind halt auch nur Menschen. Du kannst Dich ja diesbezüglich selber mal mit Revell in Verbindung setzen und uns dann das Ergebnis mitteilen.

    Ich hoffe, Du verstehst das jetzt nicht als persönliche Kritik.

    Und Wolfgang, jetzt wo Du es erwähnst; stimmt, heute ist der 30. September. Habe gar nicht mehr daran gedacht.

    Gruß
    Torsten
     
  14. Hotte

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    Naja

    Er wird uns von da oben beobachten und freut sich das wir noch über ihn und seine verschiedenen Bf 109 reden :D Bestimmt :TOP:
    Es kommt bestimmt aber die Zeit da wird er auch aufs Korn genommen und als böser Mensch eingestuft. Kratzer am Mythos H.J. Marseille :HOT
    Dann freut er sich nimmer :(

    Hotte
     
  15. #14 Rasmussen, 01.10.2007
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    Och - nööööö :) .

    Problem ist halt nur, daß er bei seinem 31. und 32.Abschuß diese Maschine nicht flog und wenn der externe Mitarbeiter das nicht weiß ....

    Mit der W.Nr.5160 wurde er am 23.04.1941 im Raum Tobruk bei einem Lk mit "Hurricanes" durch Sous Lt. Denis abgeschossen, Notlandung auf dem eigenen Platz, Totalschaden, 100%, was es unmöglich macht, im Dezember 1941 noch den Abschuß 31 und 32 mit dem Wrack zu erzielen. Eine Kennung ist nicht gemeldet, so daß die "gelbe 13" m.E. reine Fiktion ist.

    Allerdings ... und das ist der Bauanleitung anzurechnen: April 1941 ist korrekt:TOP: .

    Mit besten Grüßen
    Rasmussen
     
  16. #15 Deichwart, 01.10.2007
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    Mach doch auf die eine Seite eine "Gelbe 13" und auf der anderen eine "Weiße 6" :D

    *schnellweglauf*
     
  17. #16 BlackWidow01, 01.10.2007
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    Na, das ist doch mal 'ne Info mit der man was anfangen kann! :TOP: In welchem Buch steht denn das?

    Okay, da es wohl keine Fotos dieser Maschine im geschrotteten Zustand gibt und Marseille ja tatsächlich zu dieser Zeit auch eine "Gelbe 13" geflogen hat, kann man auf das Modell diese Kennung mit ruhigem Gewissen draufpappen. :TD:

    Das mit dem 31. und 32. Abschuß in dieser Maschine vergessen wir dagegen aber ganz schnell .... Kann ich eh nicht nachprüfen. ;)

    @Deichwart
    Klar und damit dann den Gegner verwirren :D

    Gruß
    Torsten
     
  18. Hotte

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    Mal abgesehen von den Werksnummern, sind doch alle anderen Erscheinungsbilder recht schnell abänderbar. Wenn es zu einem Verlust kommt, kann doch die zulaufende Ersartmaschine die taktische Nummer der "kaputten" Maschine erhalten.
    Immer neue Nummern zu vergeben geht ja wohl kaum:D

    Hotte
     
  19. Rapier

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    Alle Flugzeuge von Hans-Joachim Marseille

    Um nicht noch einen thread zu eröffnen - wer in der Lage ist, die anhängende Tabelle mit weiteren Ergänzungen zu versehen, nur zu, jeder Beitrag ist willkommen.:TD:

    rank Bf 109 -Type Code W. Nr. time place unit remarks

    Fähnrich

    Oberfähnrich

    Leutnant F-4z/trop Yellow 14 (open) 8693 February 1942 Martuba/Lybia 3./JG 27 no I./JG 27 insignia, half fuselage cammo, no wingtips, red rudder

    Leutnant F-4z/trop Yellow 14 (open) 10059 June 1942 Tmimi/Lybia 3./JG 27 no I./JG 27 insignia, half fuselage cammo, white wingtips

    Oberleutnant F-4z/trop Yellow 14 (open) 10137 Summer 1942 Ain-el-Gazala/Lybia 3./JG 27 no I./JG 27 insignia, half fuselage cammo, white wingtips

    Hauptmann F-4z/trop Yellow 14 (closed) 8673 September 1942 Quotaifiya/Egypt 3./JG 27 I./JG 27 insignia, full fuselage cammo, white wingtips

    Hauptmann G-2/trop Yellow 14 14256 September 1942
     
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    Hallo

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  21. #19 Rasmussen, 02.10.2007
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    U.a. in:
    - Prien/Rodeike/Stemmer "Messerschmitt Bf 109 im Einsatz bei Stab und I./ Jagdgeschwader 27", struve-druck, Eutin
    - Prien/Rodeike/Stemmer/Bock "Die Jagdfliegerverbände der Deutschen Luftwaffe 1934 bis 1945" Teil 5, struve-druck, Eutin, 2003
    - Ring/Shores "Luftkampf zwischen Sand und Sonne", Motorbuchverlag, 1969
    - GQM-Verlustlisten, RL 2, BA-MA
    ... und wohl noch in einigen anderen diversen Werken

    Mit besten Grüßen
    Rasmussen
     
  22. #20 Rasmussen, 02.10.2007
    Rasmussen

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    Falsch ... Absturz ohne Kennung!

    Zitat aus dem Unfallbericht an den Oberbefehlshaber SÜD, Flugunfalluntersuchungsstelle u.-Flugsicherheitsstelle vom 08.10.1942 (gezeichnet von Oberstleutnant Schmidt-Coste):

    "Betr.: Luftfahrzeugmuster: Bf 109G-2, W.Nr.14 256, Kennz. --, Störungsort: Ägypten, etwa 7 km südl.d.Moschee Sidi Abd el Rahman an der Telegrafenpiste, Tag: 30.9.42, Stunde: 11.36 Uhr"

    Mit besten Grüßen
    Rasmussen
     
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