Bf 109... Technische Fragen? Technische Antworten!

Diskutiere Bf 109... Technische Fragen? Technische Antworten! im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Dass die spanischen 109’s mit schneller Nadel gestrickt wurden, sieht man ihnen ja an. Die formale Harmonie und Sorgfalt, die MTT bei Konstruktion...
Susie-Q

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Das lasse ich so nicht gelten :FFTeufel:
Wenn man sich anschaut, wo eine 109-F im Jahre 1941 oder auch zeitgleich eine Spitfire von ihrer
aerodynamsichen Güte schon waren...
Dass die spanischen 109’s mit schneller Nadel gestrickt wurden, sieht man ihnen ja an.
Die formale Harmonie und Sorgfalt, die MTT bei Konstruktion und Bau der Bf 109 angewandt hat, ist bei den spanischen 109ern nicht mehr zu erkennen.
Im Prinzip war und ist die spanische 109 ein zweigeteiltes Objekt!
Hinten klare MTT-Formensprache, vorn ein ziemlicher gestalterischer Kuddelmuttel, je nachdem, welcher Motor gerade verwendet wurde.
Vom Seitenleitwerk-Wirrwarr, mit linker und rechter Profilierung mal ganz abgesehen.
Zu den formalen und aerodynamischen Unzulänglichkeiten der spanischen „HA-109 habe ich mich ja im Beitrag #2.018 schon geäußert.
 
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MX87

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Dass die spanischen 109’s mit schneller Nadel gestrickt wurden, sieht man ihnen ja an.
Die formale Harmonie und Sorgfalt, die MTT bei Konstruktion und Bau der Bf 109 angewandt hat, ist bei den spanischen 109ern nicht mehr zu erkennen.
Im Prinzip war und ist die spanische 109 ein zweigeteiltes Objekt!
Hinten klare MTT-Formensprache, vorn ein ziemlicher gestalterischer Kuddelmuttel, je nachdem, welcher Motor gerade verwendet wurde.
Vom Seitenleitwerk-Wirrwarr, mit linker und rechter Profilierung mal ganz abgesehen.
Zu den formalen und aerodynamischen Unzulänglichkeiten der spanischen „HA-109 habe ich mich ja im Beitrag #2.018 schon geäußert.
Die Lobhudelei von MTT gleichzeitigem Kleinreden von Hispano Aviacion tut den tatsächlichen Gegebenheiten nicht Rechnung tragen. Die Spanier haben hier schon ansehliche Arbeit abgeliefert:

Die Spanier hatten bezüglich Kühlung und anderen Punkten andere Vorgaben als die deutsche Luftwaffe. Jeder Motor hat auch nochmal andere Eigenschaften bzgl. Kühler und Konstruktion. Das in der schlanken 109er Zelle unterzubringen ist durchaus eine Herausforderung.
Die HA1109 bzw HA1112 Tripala mit Hispano-Motor hat in der eigentlichen Serienversion keine unharmonische Linienführung. Die Kühler links und rechts des Motors mussten halt irgendwo hin. Rein optisch geben die sich nicht viel ggü den späteren G-Versionen mit Beulen in der Kategorie Design..

Die HA1112 mit Rolls Royce Merlin ist da schon eine Gratwanderung:
Der Merlin ist ggü. dem Hispano-Motor deutlich größer und wuchtiger, dass er dazu stehende statt hängende Zylinder hat tut noch übriges.
Der Motor braucht auch mehr Kühlung bzw. die Kühlungsanlage nimmt mehr Platz sein. Wie bei der Spitfire oder Hurrciane einen Teil der Kühlung in bzw. unter die Flügel / Rumpf zu legen wäre für eine Konversion zu viel Aufwand gewesen. Also musste alles vorne vor das Brandschott und gab der Buchon ihre Linienführung.

Es wird unterschätzt was ein Brocken ein Merlin ggü einem Allison oder einem DB305 ist. Man muss nur die Nase einer P-51A neben einer P-51D sehen.
Die Erickson-109 zeigt, dass ein "kleiner" Allision durchaus unter eine 109er-Haube integriert werden kann.
Der Merlin ist da schon optisch deutlich größer:

Das Planes of Fame Museum in Chino hatte schon einmal versucht seiner HA1112 eine schönere Nase mehr im Stile einer 109 zu geben. Das Maximum des machbaren sah dann so aus:

Das ist aber eine Maschine für den Einsatz auf Airshows und in Filmen, welche mit ein paar Kompromissen bei Wartung, Nutzlast etc. leben kann. Die spanische Luftwaffe brauchte Maschinen die im spanischen und nordafrikanischen Klima bestanden. Ob da die Linie schöner hätte gemacht werden können war da zweitrangig. Form follows Function. Als klassische Abfangjäger wurden die Maschinen ohnehin nicht mehr genutzt - dem Zweck bei dem die Aerodynamik eklatant wichtig gewesen wäre.

Witzig wäre ja gewesen, wenn man versucht hätte die Anordnung + Cowling der CASA 2.111 zu adaptieren. Dann hätte die HA1112 in Filmen auch gleich die Hawker Typhoon spielen können.:biggrin:
 
lutz_manne

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Das Planes of Fame Museum in Chino hatte schon einmal versucht seiner HA1112 eine schönere Nase mehr im Stile einer 109 zu geben. Das Maximum des machbaren sah dann so aus:
Und das Ergebnis war dann weder Fisch noch Fleisch, sonder nur gequirlte Sch...
 

MX87

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Jedem Tierchen sein plaisir/chen!
Wollte ja nur sagen, dass am Ende alle nur mit Wasser kochen. Auch die Bf 109 V1 flog ja zuerst mit einem Rolls Royce Kestrel - wirklich schön sah das auch nicht aus :wink2:
 
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Wollte ja nur sagen, dass am Ende alle nur mit Wasser kochen. Auch die Bf 109 V1 flog ja zuerst mit einem Rolls Royce Kestrel - wirklich schön sah das auch nicht aus :wink2:
Jo, war ja auch von Anfang an nur zur Überbrückung gedacht um die Zelle zu testen, bis die Jumo-Triebwerke zur Verfügung gestanden haben.
 

MX87

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Man sieht daran halt, dass es selten schön aussieht wenn eine Maschine für eine spezielle Art von Triebwerken (hängende Zylinder) konstruiert wurde und dann auf einen anderen Triebwerkstyp (stehende Zylinder) umgebaut wurde. Egal ob Messerschmitt die Übergangslösung mit Kestrel bei der V1 baute oder Hispano später die notwendige Umrüstung auf den Merlin. Motorentypen mit hängenden Zylindern waren damals schon eher selten und die Merlins gab es im Überfluss.

Zurück zu einer technischen Frage zur Zelle:
Gab es von den B- und D-Versionen zu den E-Versionen große Unterschiede hinsichtlich der Zelle?
War dann erst die F- bzw. G-Version die erste große Überarbeitung bei Serienversionen?
 
lutz_manne

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Motorentypen mit hängenden Zylindern waren damals schon eher selten und die Merlins gab es im Überfluss
Was soll diese Aussage ohne zeitliche Eingrenzung? Schau Dir mal die deutsche Reihenmotorenentwicklung zwischen 1935 und 1945 an. Von wegen "selten".
 

MX87

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Was soll diese Aussage ohne zeitliche Eingrenzung? Schau Dir mal die deutsche Reihenmotorenentwicklung zwischen 1935 und 1945 an. Von wegen "selten".
Aus dem Zusammenhang sollte klar hervorgehen, dass ich Spanien nach 1945 meinte. Die Spanier haben CASA 2.111 und die Hispanos nicht aus Langeweile umgerüstet bzw. mit anderen Motoren weitergebaut.

Außerhalb von Deutschland und vor allem in UK und USA waren dazu Motoren mit hängenden Zylindern schon vor 1945 relativ seltene Erscheinungen. Bei Reihenmotoren wurden meist stehende Zylinder verwendet.
Es haben noch ein paar mehr Länder als Deutschland Motoren gebaut....
 
lutz_manne

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Aus dem Zusammenhang geht hervor, dass Du von der V1 gepapelt hast... aber was solls...
 
one-o-nine

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Zurück zu einer technischen Frage zur Zelle:
Gab es von den B- und D-Versionen zu den E-Versionen große Unterschiede hinsichtlich der Zelle?
Nicht so wirklich, letztlich "Details", nach und nach diverse Verstärkungen,
Kühler wanderten in die Flächen, Länge der Vorflügel gekürzt etc. etc. etc.

War dann erst die F- bzw. G-Version die erste große Überarbeitung bei Serienversionen?
rischtisch, erhebliche Strukturänderungen, letztlich auch im Sinne einer Großserie!
Da blieb kaum ein Stein auf dem anderen, bzw. Blech ... 😎
 
Gandalf

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Die HA1109 bzw HA1112 Tripala mit Hispano-Motor hat in der eigentlichen Serienversion keine unharmonische Linienführung. Die Kühler links und rechts des Motors mussten halt irgendwo hin. Rein optisch geben die sich nicht viel ggü den späteren G-Versionen mit Beulen in der Kategorie Design..

Die HA1112 mit Rolls Royce Merlin ist da schon eine Gratwanderung:
Der Merlin ist ggü. dem Hispano-Motor deutlich größer und wuchtiger, dass er dazu stehende statt hängende Zylinder hat tut noch übriges.
...
Kleine Korrektur:
Die Wasserkühler sind bei allen Bf 109 und Buchon in den Flächen untergebracht, unabhängig welcher Motor eingebaut ist. Die meinst sicher die Ölkühler, da gibt's zwangsläufig Unterschiede.
Der Hispano-Motor hat auch stehende Zylinder und ist annähernd gleich groß wie der Merlin (siehe englisches Wiki)!

liegrü
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lutz_manne

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Die Wasserkühler sind bei allen Bf 109 und Buchon in den Flächen untergebracht, unabhängig welcher Motor eingebaut ist.
Überlege doch nochmal...

Edit: Ok, ich bin wieder kleinpingelig... Du meinst mit "allen Bf 109" sicher "nur" die "Bf 109 G", richtig?
 

MX87

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Aus dem Zusammenhang geht hervor, dass Du von der V1 gepapelt hast... aber was solls...

Bei der V1 war es ja zusätzlich auch so, dass sie für einen Motor mit hängenden Zylindern (oben schmaler als unten) konstruiert war. Der RR Kestrel mit stehenden Zylindern war aber bauartbedingt oben breiter. Im Grunde wurde man bei der V1 dann eigentlich dazu gezwungen einen ähnlichen Kompromiss bei der oberen Cowling einzugehen wie später die Spanier: Die oberen "Höcker" in Längsrichtigung erinnern ein wenig an die späteren Buchons. Online finde ich leider keine gute von-oben-Draufsicht des Originals, die das visualisiert, man sieht es aber an diesem Modell relativ gut:

Eigentlich wäre es ein interessantes Projekt die V1 flugfähig nachzubauen. Keine Ahnung ob es dazu genug Dokumentation/Pläne gäbe...
 
Gandalf

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Überlege doch nochmal...

Edit: Ok, ich bin wieder kleinpingelig... Du meinst mit "allen Bf 109" sicher "nur" die "Bf 109 G", richtig?
Ok, du hast recht, und one-o-nine hat's ja schon geschrieben - für B und D gilt das nicht, aber können wir uns darauf einigen:
das Wasserkühlungsgelumpe hängt ab E aufwärts entweder "unter" oder dann halt etwas weiter "in" den Flügeln?

Oder anders formuliert: ab E sind auf den Flügelunterseiten unzweifelhaft Lufteinlässe für die Wasserkühler zu sehen.

liegrü
Gandi
 
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Aus dem Zusammenhang sollte klar hervorgehen, dass ich Spanien nach 1945 meinte. Die Spanier haben CASA 2.111 und die Hispanos nicht aus Langeweile umgerüstet bzw. mit anderen Motoren weitergebaut.

Außerhalb von Deutschland und vor allem in UK und USA waren dazu Motoren mit hängenden Zylindern schon vor 1945 relativ seltene Erscheinungen. Bei Reihenmotoren wurden meist stehende Zylinder verwendet.
Es haben noch ein paar mehr Länder als Deutschland Motoren gebaut....
Wer hinderte den Spanien ( die sich selbst technologisch oder vom Wissen und Können ) die DB oder Junkersmotore einfach nachzubauen, waren Patente und Gebrachsmuster nicht obsolet? Oder steckten in den Motoren viel nicht erkennbares Fertigungsfachwissen, ich denke an Glühen, Härten, Aufkohlen, Nitrieren usw.?

Gruß

Hängende Zylinder, Tschechoslowakei und Frankreich...
 
Susie-Q

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Der Vorgänger der heute noch fliegenden Buchóns
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Welche Zuführung hatten die spanischen Buchon eigentlich für die 20mm Hispano MK? Trommel oder Gurt? Und wie groß war der Munitionsvorrat pro Waffe?
Ich bin mir nicht sicher, ob das hierzu passt oder lieber in den "109? Fragen und Antworten" Strang passt.
 
Thema:

Bf 109... Technische Fragen? Technische Antworten!

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